Вопрос о практике и сансаре

HappyFrog · Зарегистрирован: 05.05.2022 Суждений: 19

Сознательной. Никто никогда и ничего в обход сознания не воспринимает и не думает. И говорить об этом не может. А сознание меняется.

Экалавья

Такого термина нет в буддизме. "Духовная практика" ~~без практического результата~~ и мидитация - это какой-то новояз от энциклопедистов. Заменяется простыми словами, передающими суть явления без мистических коннотаций - "учеба" и "повторение".

Можнопоспорить

Можнопоспорить пишет:

Вантус пишет:

Можнопоспорить
я думаю, конечно, что и слова "Шива" аскеты те не знали, но что их традицию продолжили пашупаты - так скорее всего. "Шива" похоже на эвфемизм, по типу "медведь", чтоб не накликать беду.

Почему же не знали, уже в Ригведе риши называют Рудру эпитетом Шива. Тут скорее сам термин "Рудра" был введён ариями для своих Вед, как бы указывающий на грубость этого туземного божества, по их мнению. А вот местные его испокон веков называли "Шивой", или на ином дравидском языке, но именно со значением Благой. Не сатанистами ведь они были.

Я думаю, там был синтез кого-то типа Старшего Диониса и кого-то местного. Боги часто соединяются и множатся.

ТМ · Зарегистрирован: 05.04.2005 Суждений: 12677

Зависит от контекста. Так понимаю, что слово "практика" используется как унификант, условно.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

HappyFrog пишет:

Цитата:

«Есть сфера, где нет ни земли, ни воды, ни огня, ни ветра; ни сферы безграничного пространства, ни сферы безграничного сознания, ни сферы отсутствия чего бы то ни было, ни сферы ни восприятия, ни не-восприятия; ни этого мира, ни следующего мира, ни солнца, ни луны. И там, я говорю вам, нет ни появления, ни движения, ни пребывания; ни исчезновения, ни возникновения: [это] не утверждённое, не действующее, не имеющее опоры. Это и только это является окончанием страдания».

Фактически полная реализация практики нети-нети.

Но скажите, это не противоречит идеям описанным выше? Не убирает ли это истинную сущность как таковую? Или же она здесь как нечто неопределённое, в чём когда-то возникло восприятие-сознание? Словами индуизма, Парабрахман.

Истинная сущность - не более чем представление, то есть чистая абстракция. Таково буддийское понимание истинной сущности. Мистические учения, включая дзен-буддищм, могут использовать такое выражение, но оно не должно вводить вас в заблуждение - нужно просто всегда помнить, что это условное обозначение, за которым нет никакой сущности.

Цитата:

Великий Нагарджуна непрестанно объяснял, что суть Пустоты - шуньяты - в буддийском понимании проста; Пустота это Зависимое Возникновение.
А Теория зависимого возникновения - это действительно высшее учение буддизма.

Именно думая об этом, я открыл тему. Следуя буддийской философии, есть просто поток явлений, проистекающих друг из друга. Поток абсолютно безличностный. Однако, он единственное, что существует. И потому всё и вся является его воплощением. И потому логично обозначить его изначальной сущностью. Эго же как таковое - это только одна из его форм, а точнее одна из мыслей, возникающих в уме. А потому эго - это по факту иллюзия, заблуждение, ошибочное мнение. Но если позволить себе абстракцию, то этот поток можно назвать истинной сущностью ,ведь кроме него ничего нет. Разве не так? Сильно сомневаюсь, что я единственный, кто задавал этот вопрос здесь)

Мне понятно, что истинной сущности как некоего "Я" просто нет. Здесь вопросы отсутствуют. Вопросы возникают лишь когда речь заходит о потоке взаимопорождающих друг друга явлений. С точки зрения западной философии я хочу сказать следующее: истинная сущность - это не человек, а сама вечно трансформирующаяся материя-энергия. Разумеется, она не имеет в себе знания о некоем "Я". Это знание проявляется только в одном из его воплощений, в уме.

Сеня ранее подошёл к вопросу аналогично тому, как это сделал я. Но со стороны идеализма. Он обозначил истинной сущностью само восприятие. Это тоже понятно. Эти две точки зрения вполне обоснованы.

Однако, мне интересно, как буддийская философия превосходит эти моменты. И мне кажется, что вы понимаете, о чём именно я говорю. Вы сказали сразу, что истинной сущности просто нет. Я понимаю ,что буддизм утверждает именно это. Но как именно её нет? Как это можно обосновать, учитывая описанные материализм и идеализм?

HappyFrog · Зарегистрирован: 05.05.2022 Суждений: 19

HappyFrog пишет:

Горсть листьев пишет:

HappyFrog пишет:

Цитата:

«Есть сфера, где нет ни земли, ни воды, ни огня, ни ветра; ни сферы безграничного пространства, ни сферы безграничного сознания, ни сферы отсутствия чего бы то ни было, ни сферы ни восприятия, ни не-восприятия; ни этого мира, ни следующего мира, ни солнца, ни луны. И там, я говорю вам, нет ни появления, ни движения, ни пребывания; ни исчезновения, ни возникновения: [это] не утверждённое, не действующее, не имеющее опоры. Это и только это является окончанием страдания».

Фактически полная реализация практики нети-нети.

Но скажите, это не противоречит идеям описанным выше? Не убирает ли это истинную сущность как таковую? Или же она здесь как нечто неопределённое, в чём когда-то возникло восприятие-сознание? Словами индуизма, Парабрахман.

Истинная сущность - не более чем представление, то есть чистая абстракция. Таково буддийское понимание истинной сущности. Мистические учения, включая дзен-буддищм, могут использовать такое выражение, но оно не должно вводить вас в заблуждение - нужно просто всегда помнить, что это условное обозначение, за которым нет никакой сущности.

Цитата:

Великий Нагарджуна непрестанно объяснял, что суть Пустоты - шуньяты - в буддийском понимании проста; Пустота это Зависимое Возникновение.
А Теория зависимого возникновения - это действительно высшее учение буддизма.

Именно думая об этом, я открыл тему. Следуя буддийской философии, есть просто поток явлений, проистекающих друг из друга. Поток абсолютно безличностный. Однако, он единственное, что существует. И потому всё и вся является его воплощением. И потому логично обозначить его изначальной сущностью. Эго же как таковое - это только одна из его форм, а точнее одна из мыслей, возникающих в уме. А потому эго - это по факту иллюзия, заблуждение, ошибочное мнение. Но если позволить себе абстракцию, то этот поток можно назвать истинной сущностью ,ведь кроме него ничего нет. Разве не так? Сильно сомневаюсь, что я единственный, кто задавал этот вопрос здесь)

Мне понятно, что истинной сущности как некоего "Я" просто нет. Здесь вопросы отсутствуют. Вопросы возникают лишь когда речь заходит о потоке взаимопорождающих друг друга явлений. С точки зрения западной философии я хочу сказать следующее: истинная сущность - это не человек, а сама вечно трансформирующаяся материя-энергия. Разумеется, она не имеет в себе знания о некоем "Я". Это знание проявляется только в одном из его воплощений, в уме.

Сеня ранее подошёл к вопросу аналогично тому, как это сделал я. Но со стороны идеализма. Он обозначил истинной сущностью само восприятие. Это тоже понятно. Эти две точки зрения вполне обоснованы.

Однако, мне интересно, как буддийская философия превосходит эти моменты. И мне кажется, что вы понимаете, о чём именно я говорю. Вы сказали сразу, что истинной сущности просто нет. Я понимаю ,что буддизм утверждает именно это. Но как именно её нет? Как это можно обосновать, учитывая описанные материализм и идеализм?

Если понимать под Истинной Сущностью нечто бытийствующее само по себе, то вот именно о таком воззрении буддисты говорят как о заблуждении. Правильное с нашей точки понимание: сансара = страдание. Ведь тут ещё надо учесть, что древние искали Вечное Блаженство - именно оно понималось как Истинная Сущность. И до сих пор в теологических-атманических философиях это так. Если же вы говорите о сансаре как об Истинной Сущности, то вы, явно, представляете истинную сущность как Вечное Страдание. Будда прямо говорил, что подобное просто неразумно: "неужели ты назовёшь то, что непостоянно, отягощено страданием и болью, своим (истинным) я? - нет, Багават, это ведь было бы неразумно.- Верно, верно говоришь".

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

HappyFrog пишет:

Горсть листьев пишет:

HappyFrog пишет:

Цитата:

«Есть сфера, где нет ни земли, ни воды, ни огня, ни ветра; ни сферы безграничного пространства, ни сферы безграничного сознания, ни сферы отсутствия чего бы то ни было, ни сферы ни восприятия, ни не-восприятия; ни этого мира, ни следующего мира, ни солнца, ни луны. И там, я говорю вам, нет ни появления, ни движения, ни пребывания; ни исчезновения, ни возникновения: [это] не утверждённое, не действующее, не имеющее опоры. Это и только это является окончанием страдания».

Фактически полная реализация практики нети-нети.

Но скажите, это не противоречит идеям описанным выше? Не убирает ли это истинную сущность как таковую? Или же она здесь как нечто неопределённое, в чём когда-то возникло восприятие-сознание? Словами индуизма, Парабрахман.

Истинная сущность - не более чем представление, то есть чистая абстракция. Таково буддийское понимание истинной сущности. Мистические учения, включая дзен-буддищм, могут использовать такое выражение, но оно не должно вводить вас в заблуждение - нужно просто всегда помнить, что это условное обозначение, за которым нет никакой сущности.

Цитата:

Великий Нагарджуна непрестанно объяснял, что суть Пустоты - шуньяты - в буддийском понимании проста; Пустота это Зависимое Возникновение.
А Теория зависимого возникновения - это действительно высшее учение буддизма.

Именно думая об этом, я открыл тему. Следуя буддийской философии, есть просто поток явлений, проистекающих друг из друга. Поток абсолютно безличностный. Однако, он единственное, что существует. И потому всё и вся является его воплощением. И потому логично обозначить его изначальной сущностью. Эго же как таковое - это только одна из его форм, а точнее одна из мыслей, возникающих в уме. А потому эго - это по факту иллюзия, заблуждение, ошибочное мнение. Но если позволить себе абстракцию, то этот поток можно назвать истинной сущностью ,ведь кроме него ничего нет. Разве не так? Сильно сомневаюсь, что я единственный, кто задавал этот вопрос здесь)

Мне понятно, что истинной сущности как некоего "Я" просто нет. Здесь вопросы отсутствуют. Вопросы возникают лишь когда речь заходит о потоке взаимопорождающих друг друга явлений. С точки зрения западной философии я хочу сказать следующее: истинная сущность - это не человек, а сама вечно трансформирующаяся материя-энергия. Разумеется, она не имеет в себе знания о некоем "Я". Это знание проявляется только в одном из его воплощений, в уме.

Сеня ранее подошёл к вопросу аналогично тому, как это сделал я. Но со стороны идеализма. Он обозначил истинной сущностью само восприятие. Это тоже понятно. Эти две точки зрения вполне обоснованы.

Однако, мне интересно, как буддийская философия превосходит эти моменты. И мне кажется, что вы понимаете, о чём именно я говорю. Вы сказали сразу, что истинной сущности просто нет. Я понимаю ,что буддизм утверждает именно это. Но как именно её нет? Как это можно обосновать, учитывая описанные материализм и идеализм?

Если понимать под Истинной Сущностью нечто бытийствующее само по себе, то вот именно о таком воззрении буддисты говорят как о заблуждении. Правильное с нашей точки понимание: сансара = страдание. Ведь тут ещё надо учесть, что древние искали Вечное Блаженство - именно оно понималось как Истинная Сущность. И до сих пор в теологических-атманических философиях это так. Если же вы говорите о сансаре как об Истинной Сущности, то вы, явно, представляете истинную сущность как Вечное Страдание. Будда прямо говорил, что подобное просто неразумно: "неужели ты назовёшь то, что непостоянно, отягощено страданием и болью, своим (истинным) я? - нет, Багават, это ведь было бы неразумно.- Верно, верно говоришь".

Да, речь идёт именно о самосуществующем изначальном нечто. Вы верно меня поняли. Скажите, а разве Вечное Блаженство не является таковым самосущестсвующим нечто?
Разве оно именно создаётся буддистом, а не открывается им?

Экалавья

Зачем придумывать отсутствующие слова? Вам же еще их объяснять, помимо бхаваны\випашьяны.

HappyFrog · Зарегистрирован: 05.05.2022 Суждений: 19

Niravana is the Ultimate Bliss. Вам понятна эта буддийская максима? Как вы её понимаете?

Dr.Love · Зарегистрирован: 19.02.2018 Суждений: 2202

Йогин видит мир и видит что выходит за этот мир. Йогин освобождается благодаря тому что есть, а не благодаря тому чего нет.

Но в точности потому, что есть нерождённое, ненаступившее, несотворённое, несформированное – можно распознать освобождение от рождённого, наступившего, сотворённого, сформированного.

HappyFrog · Зарегистрирован: 05.05.2022 Суждений: 19

Йогин видит мир и видит что выходит за этот мир. Йогин освобождается благодаря тому что есть, а не благодаря тому чего нет.

Но в точности потому, что есть нерождённое, ненаступившее, несотворённое, несформированное – можно распознать освобождение от рождённого, наступившего, сотворённого, сформированного.

Горсть листьев

Цитата:

Niravana is the Ultimate Bliss. Вам понятна эта буддийская максима? Как вы её понимаете?

Я понимаю эту максиму так: блаженство - отсутствие страдания. Соответственно, высшее блаженство - полное отсутствие страдания в принципе. Реализация этого возможна только в полном небытии (или хотя бы чистом от объектов сознании), либо же при разотождествлении с каждым воспринимаемым объектом. Таким образом, даже если будет присутствовать боль - она не будет восприниматься как страдание, то есть на ней не будет ярлыка "моя боль" или "это мне плохо". Фактически отсутствие страдания - это отсутствие эго. А вот достигается оно либо небытием, либо постоянным напоминанием себе о природе происходящих здесь и сейчас явлений, одним словом, осознанностью.

Цитата:

Но истина, на которую прямо указал Будда, состоит в том, что это состояние, как бы мистик не пытался, не получается удержать, не получается войти в него и навсегда в нём остаться.

Полностью согласен с вами. Любые состояния приходят и уходят. Удержать что-либо навсегда принципиально невозможно. Потому охоту за состояниями я считаю весьма скользкой дорожкой. Они хороши только для того, что бы временно увидеть вещи с другого угла. Целью же их для себя обозначать не следует. Всё проходит, пройдёт и это.

Прошу у всех присутствующих прощения за путаную беседу. Мной движет исключительно желание разобраться в вопросе. И я не пытаюсь разводить флейминг или троллинг.

Итак, буддизм не является одной из форм монизма, в отличие от той же адвайты. Это учение исключительно о прекращении страданий. При этом буддист задаётся только практическими вопросами относительно достижений своей цели. Здесь нет поиска внутренней природы или исследования природы вселенной. Есть только разотождествление с различными явлениями и феноменами. И попытка как-то обозначить природу реальности (или себя) будет воспринята только как очередная игра ума, с которой следует разотождествиться. Я верно понимаю?

Горсть листьев

HappyFrog
Что вы называете отождествлением себя с чем-то? Не является ли это тем, что названо индийскими терминами саткаявада или ахамкара? Если да, то какое место этим терминам отводится в буддийской теории?

Dr.Love · Зарегистрирован: 19.02.2018 Суждений: 2202

HappyFrog
Думаю речь идет о счастье как таковом. Мир без форм - больше счастье, чем мира форм, мир форм - больше счастье чем мир страстей. В мире страстей есть свои градации.

Разотождествление идет от низкого счастья, тем самым преобладает более высшее счастье.

Например можно ненавидеть - меньше счастья, можно грамотно любить - больше счастья. Все эти вопросы - есть я или его нет, не имеют значения: есть только счастье, которое здесь и сейчас. В этом и есть различие от Брахманский традиций. Вы занимаетесь хатха-йогой, у вас что-то получается и что-то нет, когда все получается: гораздо больше счастья, чем когда не получалось.

Философские размышления - могу увести в ловушку, так и пройдет жизнь мимо. Единственное можно получать счастье и от них, если практически их применять, например даже в разуме.

Еще пример: Лока Асуров с их неблагой каммой соперничества и зависти. В брахмаджале сутте, дается диалог как бы, если Асуры не будут завидовать и соперничать (плохо говорить друг о друге), то они выйдут за пределы этого, и обретут более высокое счастье.

Неведение - в рамках учения Готамы, так я слышал = это источник дукхи, а не знание мир конечен, мир бесконечен, конечен и бесконечен и т.д.

Можно поклоняться Богу и совершать террор - убеждая себя что это ведет на высшие небеса, можно = но не высшие небеса, а низшие подземелья.

В этом и плюс учение отшельника Готамы, уже сейчас плюс.

Dr.Love · Зарегистрирован: 19.02.2018 Суждений: 2202

Ити 2.16
Незапятнанное состояние – прекращение страдательных качеств,
Успокоение формаций, блаженство.