Вопрос про клишта-манас

Видьядхар Алайи · Зарегистрирован: 24.10.2021 Суждений: 169

Видьядхар Алайи пишет:

Йцу пишет:

Видьядхар Алайи пишет:

Йцу пишет:

Видьядхар Алайи пишет:

Концептуальный объект – это идея, а не какой-то предмет, который можно ощутить посредством чувств.

Не совсем так. Например, вы видите камень. Но отмотайте внимание назад - что сначала вы увидели? Серый цвет? Потом, круглую форму? Потом, различили текстуру? И только после этого пришло понимание, что это камень, так ведь? Посредством чувств вы видите цвет, форму, ощущаете текстуру, слышите шорох, всё это связывается воедино в вашем сознании в некий образ. Который не может не быть концептуальным по своей сути.

Чтобы нечто назвать камнем, это нужно сначала чувственно познать, а не наоборот. Поэтому камень – это прежде всего чувственный, а не воображаемый объект.

Почти воображаемый, точнее, концептуальный. Вот, допустим, вы стоите от камня в десяти шагах и вы видите только одну его сторону. Откуда вы знаете, что это камень, а не лист картона, определённым образом согнутый, к примеру?

Вы путаете камень как название (вторичное) с тем, что называют камнем (первичное). Вещи можно вообще никак не называть, но они от этого не перестают быть. К примеру, в исландском языке есть развитая классификация состояний снега, которой нет в других языках. Если следовать вашей логике, то этих состояний для всех, кроме сведущих в них исландцев, как бы не существует, но ведь это не так.

А что первичное, что называют камнем? Ваше познание органами чувств. Цвет, форма, кинестетика, звук, вкус. "Мир вокруг вас" концептуально складывается в вашем сознании из явлений сферы чувств. Все объекты концепции и даже пространство - концепция, которая складывается из отсутствия тактильных ощущений.

Йцу · Samantabhadra Зарегистрирован: 08.09.2021 Суждений: 597

Йцу пишет:

Видьядхар Алайи пишет:

Йцу пишет:

Видьядхар Алайи пишет:

Йцу пишет:

Видьядхар Алайи пишет:

Концептуальный объект – это идея, а не какой-то предмет, который можно ощутить посредством чувств.

Не совсем так. Например, вы видите камень. Но отмотайте внимание назад - что сначала вы увидели? Серый цвет? Потом, круглую форму? Потом, различили текстуру? И только после этого пришло понимание, что это камень, так ведь? Посредством чувств вы видите цвет, форму, ощущаете текстуру, слышите шорох, всё это связывается воедино в вашем сознании в некий образ. Который не может не быть концептуальным по своей сути.

Чтобы нечто назвать камнем, это нужно сначала чувственно познать, а не наоборот. Поэтому камень – это прежде всего чувственный, а не воображаемый объект.

Почти воображаемый, точнее, концептуальный. Вот, допустим, вы стоите от камня в десяти шагах и вы видите только одну его сторону. Откуда вы знаете, что это камень, а не лист картона, определённым образом согнутый, к примеру?

Вы путаете камень как название (вторичное) с тем, что называют камнем (первичное). Вещи можно вообще никак не называть, но они от этого не перестают быть. К примеру, в исландском языке есть развитая классификация состояний снега, которой нет в других языках. Если следовать вашей логике, то этих состояний для всех, кроме сведущих в них исландцев, как бы не существует, но ведь это не так.

А что первичное, что называют камнем? Ваше познание органами чувств. Цвет, форма, кинестетика, звук, вкус. "Мир вокруг вас" концептуально складывается в вашем сознании из явлений сферы чувств. Все объекты концепции и даже пространство - концепция, которая складывается из отсутствия тактильных ощущений.

Есть мир как сумма объектов органов чувств и есть мир как сумма названий (концепций) для мира как суммы объектов органов чувств. Второго мира может и не быть, но первый от этого не никуда не денется.

Горсть листьев

У древнегреческих философов, в передаче Аристотеля, было хорошее деление на реальное и концептуальное. Аристотель, объясняя реальное, показывал студентам на что-либо и говорил: "это вот" - именно так и только так обозначается реальность, и больше ничего мы об этом сказать не можем; а когда мы даём этому определение - это камень, это кирпич, это статуя, то мы уже входим в мир концепций.
Таким же образом мы можем произвести разграничение между чистым восприятием и тем, что мы распознаём и называем, то есть непосредственным чувственным восприятием (пратьяя) и умственным (кальпана).
Однако основой всехбед человеческих древние философы, как греческие, так и индийские, видели не концептуализирование, а желание - именно желание толкает человека отнять у соседа то, что кажется привлекательным или оттолкнуть соседа от того, что ощущается приятным. Тянуть к себе приятное и отталкивать неприятное - вот два базовых желания, две основные силы, неразумная податливость которым направляет нас на путь конфликтов.
Любая концептуализация - это результат научения (абориген из леса, как и маленький ребёнок из города, просто не умеет правильно опознавать объекты в перспективе), а вот учить толкаться и тянуться никого не нужно. Учить (и учиться) приходится тому, чтобы не толкаться и не тянуться.

Видьядхар Алайи · Зарегистрирован: 24.10.2021 Суждений: 169

Любая концептуализация - это результат научения (абориген из леса, как и маленький ребёнок из города, просто не умеет правильно опознавать объекты в перспективе), а вот учить толкаться и тянуться никого не нужно. Учить (и учиться) приходится тому, чтобы не толкаться и не тянуться.

Йцу · Samantabhadra Зарегистрирован: 08.09.2021 Суждений: 597

"...
Совозникающее неведение —
Это отвлечение восприятия и отсутствие осознанности.
Концептуальное неведение —
Это двойственное восприятие — деление мира на «себя» и «других».
Как совозникающее, так и концептуальное неведение
Являются основой заблуждения существ.
Так пусть благодаря моей просветлённой молитве
У всех существ в сансаре
Рассеется помрачающая мгла отсутствия осознанности,
Исчезнет двойственное восприятие,
И они узрят естественный облик осознавания.
Двойственный рассудок порождает сомнения;
Начиная с появления тонких цепляний,
Стереотипные тенденции постепенно входят в привычку и набирают силу:
Еда, богатство, одежда, дом и друзья,
Пять чувственных удовольствий, любимые и близкие
Вызывают мучительную привязанность к приятным вещам.
Все эти мирские вещи сбивают с пути,
А карма, возникающая из двойственного восприятия, не имеет ни конца, ни края.
Когда вызревают плоды привязанностей,
Существа рождаются голодными духами,
Которые мучаются от желаний и страдают от голода и жажды.
Так пусть посредством моей просветлённой молитвы
Все чувствующие существа, одержимые цепляниями и привязанностями
И страдающие оттого, что не могут расстаться с желаниями,
Перестанут стяжать и цепляться.
Раскрепостив своё восприятие в естественном состоянии,
Пусть они позволят осознаванию занять своё собственное положение
И постигнут всеразличающую мудрость.
...
"
https://rangjungyeshe.ru/practices/KunzangMonlam/

Андрей Васильев · Зарегистрирован: 20.10.2021 Суждений: 115

Есть мир как сумма объектов органов чувств

Андрей Васильев · Зарегистрирован: 20.10.2021 Суждений: 115

Аристотель, объясняя реальное, показывал студентам на что-либо и говорил: "это вот" - именно так и только так обозначается реальность, и больше ничего мы об этом сказать не можем.

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Любая концептуализация - это результат научения (абориген из леса, как и маленький ребёнок из города, просто не умеет правильно опознавать объекты в перспективе), а вот учить толкаться и тянуться никого не нужно. Учить (и учиться) приходится тому, чтобы не толкаться и не тянуться.

Это результат не только научения, но и творчества.

Горсть листьев

"...
Совозникающее неведение —
Это отвлечение восприятия и отсутствие осознанности.
Концептуальное неведение —
Это двойственное восприятие — деление мира на «себя» и «других».
Как совозникающее, так и концептуальное неведение
Являются основой заблуждения существ.
Так пусть благодаря моей просветлённой молитве
У всех существ в сансаре
Рассеется помрачающая мгла отсутствия осознанности,
Исчезнет двойственное восприятие,
И они узрят естественный облик осознавания.
Двойственный рассудок порождает сомнения;
Начиная с появления тонких цепляний,
Стереотипные тенденции постепенно входят в привычку и набирают силу:
Еда, богатство, одежда, дом и друзья,
Пять чувственных удовольствий, любимые и близкие
Вызывают мучительную привязанность к приятным вещам.
Все эти мирские вещи сбивают с пути,
А карма, возникающая из двойственного восприятия, не имеет ни конца, ни края.
Когда вызревают плоды привязанностей,
Существа рождаются голодными духами,
Которые мучаются от желаний и страдают от голода и жажды.
Так пусть посредством моей просветлённой молитвы
Все чувствующие существа, одержимые цепляниями и привязанностями
И страдающие оттого, что не могут расстаться с желаниями,
Перестанут стяжать и цепляться.
Раскрепостив своё восприятие в естественном состоянии,
Пусть они позволят осознаванию занять своё собственное положение
И постигнут всеразличающую мудрость.
...
"
https://rangjungyeshe.ru/practices/KunzangMonlam/

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Аристотель, объясняя реальное, показывал студентам на что-либо и говорил: "это вот" - именно так и только так обозначается реальность, и больше ничего мы об этом сказать не можем.

Это мы обсуждали как невербальное знание Smile

Видьядхар Алайи · Зарегистрирован: 24.10.2021 Суждений: 169

Видьядхар Алайи пишет:

Горсть листьев пишет:

Любая концептуализация - это результат научения (абориген из леса, как и маленький ребёнок из города, просто не умеет правильно опознавать объекты в перспективе), а вот учить толкаться и тянуться никого не нужно. Учить (и учиться) приходится тому, чтобы не толкаться и не тянуться.

Это результат не только научения, но и творчества.

Что результат творчества?

Андрей Васильев · Зарегистрирован: 20.10.2021 Суждений: 115

Андрей Васильев пишет:

Горсть листьев пишет:

Аристотель, объясняя реальное, показывал студентам на что-либо и говорил: "это вот" - именно так и только так обозначается реальность, и больше ничего мы об этом сказать не можем.

Это мы обсуждали как невербальное знание Smile

Вы называете реальность "невербальным знанием" ? По-моему, это не одно и то же. Хотя тут вопрос - что называть знанием...

Горсть листьев

Горсть листьев пишет:

Видьядхар Алайи пишет:

Горсть листьев пишет:

Любая концептуализация - это результат научения (абориген из леса, как и маленький ребёнок из города, просто не умеет правильно опознавать объекты в перспективе), а вот учить толкаться и тянуться никого не нужно. Учить (и учиться) приходится тому, чтобы не толкаться и не тянуться.

Это результат не только научения, но и творчества.

Что результат творчества?

Концептуализация чего-либо, разумеется. Чтобы кого-то научить, к примеру, языку, его сначала нужно было кому-то изобрести.

Видьядхар Алайи · Зарегистрирован: 24.10.2021 Суждений: 169

Видьядхар Алайи пишет:

Есть мир как сумма объектов органов чувств

Пока ум не обработает данные, полученные органами чувств, этого мира тоже нет.

Видьядхар Алайи · Зарегистрирован: 24.10.2021 Суждений: 169

Видьядхар Алайи пишет:

Горсть листьев пишет:

Видьядхар Алайи пишет:

Горсть листьев пишет:

Любая концептуализация - это результат научения (абориген из леса, как и маленький ребёнок из города, просто не умеет правильно опознавать объекты в перспективе), а вот учить толкаться и тянуться никого не нужно. Учить (и учиться) приходится тому, чтобы не толкаться и не тянуться.

Это результат не только научения, но и творчества.

Что результат творчества?

Концептуализация чего-либо, разумеется. Чтобы кого-то научить, к примеру, языку, его сначала нужно было кому-то изобрести.

Языки никто не изобретал, ну, кроме эсперанто или бэйсика Smile

но насчёт участия воображения, что и есть основа любого творчества, в концептуализации - не спорю, это важный момент.