Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Вопрос про клишта-манас

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48481

594214СообщениеДобавлено: Пт 19 Ноя 21, 00:06 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
С языками есть проблема - чем язык древнее, тем он имеет более сложную и развитую грамматику, при этом, с логичной структурой. А наблюдаемое "развитие" языков - это всегда упрощение.
Значит язык создал Господь для людей?

Или сперва был язык тех, кто там землю ел.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17351
Откуда: Москва

594216СообщениеДобавлено: Пт 19 Ноя 21, 00:09 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
С языками есть проблема - чем язык древнее, тем он имеет более сложную и развитую грамматику, при этом, с логичной структурой. А наблюдаемое "развитие" языков - это всегда упрощение.
Значит язык создал Господь для людей?

Или сперва был язык тех, кто там землю ел.
Тоже хорошая версия.
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17351
Откуда: Москва

594229СообщениеДобавлено: Пт 19 Ноя 21, 00:59 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Правда интересный вопрос откуда был язык у тех людей которые ели землю? Допустим они из земель Брахмы спустились. Но когда-то все уничтожается, до определенного уровня сансары, а получается, что язык не уничтожается, то есть вечен?
_________________
Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Видьядхар Алайи



Зарегистрирован: 24.10.2021
Суждений: 169

594252СообщениеДобавлено: Пт 19 Ноя 21, 12:27 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Андрей Васильев пишет:
Видьядхар Алайи пишет:
Андрей Васильев пишет:
Видьядхар Алайи пишет:
Андрей Васильев пишет:
Видьядхар Алайи пишет:
Есть мир как сумма объектов органов чувств
Пока ум не обработает данные, полученные органами чувств, этого мира тоже нет.
Чтобы непосредственно наблюдать чувственные объекты, их не нужно предварительно осмысливать.
Осмысливать - это уже анализировать, а наблюдать можем, когда ум воспримет этот образ, звук, запах и т.д.
Это делает не ум, а мозг. Именно поэтому, к примеру, интоксикация мозга приводит к искажению восприятия.
А образы создаются умом.
Образы и ум – синонимы. Кстати, в буддизме, как мы знаем, вне образов (руп) нет никакого ума (виджнаны). Да, есть идея арупалоки, но, если вдуматься, она противоречит буддизму и имеет привкус индуизма. По буддийской логике, арупа, безобразность будет описанием окончательной нирваны. К слову, идея перерождения тоже имеет такой привкус.

Ответы на этот пост: Андрей Васильев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Андрей Васильев



Зарегистрирован: 20.10.2021
Суждений: 115

594314СообщениеДобавлено: Сб 20 Ноя 21, 02:11 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Видьядхар Алайи пишет:
Андрей Васильев пишет:
Видьядхар Алайи пишет:
Андрей Васильев пишет:
Видьядхар Алайи пишет:
Андрей Васильев пишет:
Видьядхар Алайи пишет:
Есть мир как сумма объектов органов чувств
Пока ум не обработает данные, полученные органами чувств, этого мира тоже нет.
Чтобы непосредственно наблюдать чувственные объекты, их не нужно предварительно осмысливать.
Осмысливать - это уже анализировать, а наблюдать можем, когда ум воспримет этот образ, звук, запах и т.д.
Это делает не ум, а мозг. Именно поэтому, к примеру, интоксикация мозга приводит к искажению восприятия.
А образы создаются умом.
Образы и ум – синонимы. Кстати, в буддизме, как мы знаем, вне образов (руп) нет никакого ума (виджнаны). Да, есть идея арупалоки, но, если вдуматься, она противоречит буддизму и имеет привкус индуизма. По буддийской логике, арупа, безобразность будет описанием окончательной нирваны. К слову, идея перерождения тоже имеет такой привкус.
Такое ощущение, что мы с Вами говорим о разных понятиях. Виджняна различила сигналы от индрий и восприняла рупы, тем самым в уме появился образ, который можно вербализовать, то есть описать словами или назвать имя. Пока ум не обработал сигналы от внешних рецепторов, образ не может появиться. Как исчезают образы, нирвану и перерождения обсуждать не готов (маловато духовного опыта) Smile
_________________
Тодзан сказал собравшимся монахам: - Слова ничего не выражают, словами делу не поможешь, верящий в слова неминуемо погибнет, повторяющий чужие слова подвергнется заблуждению


Ответы на этот пост: Видьядхар Алайи
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Видьядхар Алайи



Зарегистрирован: 24.10.2021
Суждений: 169

594328СообщениеДобавлено: Сб 20 Ноя 21, 10:46 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Андрей Васильев пишет:
Видьядхар Алайи пишет:
Андрей Васильев пишет:
Видьядхар Алайи пишет:
Андрей Васильев пишет:
Видьядхар Алайи пишет:
Андрей Васильев пишет:
Видьядхар Алайи пишет:
Есть мир как сумма объектов органов чувств
Пока ум не обработает данные, полученные органами чувств, этого мира тоже нет.
Чтобы непосредственно наблюдать чувственные объекты, их не нужно предварительно осмысливать.
Осмысливать - это уже анализировать, а наблюдать можем, когда ум воспримет этот образ, звук, запах и т.д.
Это делает не ум, а мозг. Именно поэтому, к примеру, интоксикация мозга приводит к искажению восприятия.
А образы создаются умом.
Образы и ум – синонимы. Кстати, в буддизме, как мы знаем, вне образов (руп) нет никакого ума (виджнаны). Да, есть идея арупалоки, но, если вдуматься, она противоречит буддизму и имеет привкус индуизма. По буддийской логике, арупа, безобразность будет описанием окончательной нирваны. К слову, идея перерождения тоже имеет такой привкус.
Виджняна различила сигналы от индрий и восприняла рупы, тем самым в уме появился образ, который можно вербализовать, то есть описать словами или назвать имя. Пока ум не обработал сигналы от внешних рецепторов, образ не может появиться.
В буддизме виджнана не различает что-либо, подобно индуистскому сакшину-атману, а это и есть сам процесс различения, который не возможен без образов. С точки зрения современного естествознания за этот процесс отвечает мозг.

Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

594330СообщениеДобавлено: Сб 20 Ноя 21, 13:28 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

С языками есть проблема - чем язык древнее, тем он имеет более сложную и развитую грамматику, при этом, с логичной структурой. А наблюдаемое "развитие" языков - это всегда упрощение.
Да, архаичность языка в лингвистике опознаётся именно сложностью грамматики. Это объясняется тем, что более развитые языки - это языки, получающие более широкое распространение и тем самым большую унификацию в правилах. Наиболее стройные грамматически языки = наименее естественные.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

594331СообщениеДобавлено: Сб 20 Ноя 21, 13:33 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Йцу пишет:
С языками есть проблема - чем язык древнее, тем он имеет более сложную и развитую грамматику, при этом, с логичной структурой

А какой язык самый древний и самый сложный, с самой развитой грамматикой, по-вашему?
С самой сложной, а не самой развитой, так как развитость в дснном вопросе означает как раз унификацию, то есть определённое упрощение.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

594333СообщениеДобавлено: Сб 20 Ноя 21, 13:35 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Видьядхар Алайи пишет:
Горсть листьев пишет:
Видьядхар Алайи пишет:
Горсть листьев пишет:
Видьядхар Алайи пишет:
Горсть листьев пишет:
Видьядхар Алайи пишет:
Горсть листьев пишет:
Видьядхар Алайи пишет:
Горсть листьев пишет:
Видьядхар Алайи пишет:
Горсть листьев пишет:

Любая концептуализация - это результат научения (абориген из леса, как и маленький ребёнок из города, просто не умеет правильно опознавать объекты в перспективе), а вот учить толкаться и тянуться никого не нужно. Учить (и учиться) приходится тому, чтобы не толкаться и не тянуться.
Это результат не только научения, но и творчества.
Что результат творчества?
Концептуализация чего-либо, разумеется. Чтобы кого-то научить, к примеру, языку, его сначала нужно было кому-то изобрести.
Языки никто не изобретал, ну, кроме эсперанто или бэйсика Smile но насчёт участия воображения, что и есть основа любого творчества, в концептуализации - не спорю, это важный момент.
Они самовозникли чудесным образом?
Типа того. Развились в ходе эволюции.
Идея эволюции антиметафизична, в ней нет места чудесам.
А в возникновении и развитии языков никаких чудес и нет.
Значит, они были созданы, а затем доработаны – что тоже является творческим делом – кем-то.
Еали нечто обозначается как созданное, не подразусевает ли это наличие создателя? Но если говорить, что у естественого языка был (должен быть) некий создатель, не означает ли это, что у такого создателя предполагается сначала наличие концепция языка - и это при том, что у создателя не было языка, то есть средства выражения концепций? Не получается ли, что в таком предположении следствие предшествует своей причине?
Для формирования идей не обязателен язык. Достаточно чувственной сферы, на основе которой можно что-то воображать, и развитой способности к воображению.
Вы говорите о наглядно-образном мышлении, но идеи относятся к более сложному абстрактному мышлению. То есть, чтобы сформировать идею, нужен язык как необходимое условие.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Видьядхар Алайи
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

594334СообщениеДобавлено: Сб 20 Ноя 21, 13:39 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Йцу пишет:
С языками есть проблема - чем язык древнее, тем он имеет более сложную и развитую грамматику, при этом, с логичной структурой

А какой язык самый древний и самый сложный, с самой развитой грамматикой, по-вашему?
Санскрит вестимо.
Даже само название "санскрит" буквально означает искусственность этого языка. Правильнее было бы сказать про практриты. А наиболее древним из языков на планете является, по видимому, язык южноафриканских племён (это где такие странные щёлкающие и свистящие звуки).
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Вантус
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

594335СообщениеДобавлено: Сб 20 Ноя 21, 13:44 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
СлаваА пишет:
С языками есть проблема - чем язык древнее, тем он имеет более сложную и развитую грамматику, при этом, с логичной структурой. А наблюдаемое "развитие" языков - это всегда упрощение.
Значит язык создал Господь для людей?

Или сперва был язык тех, кто там землю ел.
Тоже хорошая версия.
Знаете ли вы хотя бы один национальный миф, в котором бог учил бы людей говорить? Мне такой неизвестен.
Миф о санскрите гласит, что письмо деванагари - это как бы "наречие богов", но речь идёт всё же о письменности. И вот насчёт письменности таких божественных мифов множество.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

594336СообщениеДобавлено: Сб 20 Ноя 21, 13:48 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:
Правда интересный вопрос откуда был язык у тех людей которые ели землю? Допустим они из земель Брахмы спустились. Но когда-то все уничтожается, до определенного уровня сансары, а получается, что язык не уничтожается, то есть вечен?
Да, и на вере в такой миф основывалось учение брахманов о вечности Вача и о том, что есть "первоязык", называющий все явления реальными именами. Забавно, что именно эту же идею воплотил профессор филологии Толкин в своих набросках, ставших после его смерти книгой эльфиской мифологии "Сильмариллион".
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

594337СообщениеДобавлено: Сб 20 Ноя 21, 13:55 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Видьядхар Алайи пишет:
Андрей Васильев пишет:
Видьядхар Алайи пишет:
Андрей Васильев пишет:
Видьядхар Алайи пишет:
Андрей Васильев пишет:
Видьядхар Алайи пишет:
Андрей Васильев пишет:
Видьядхар Алайи пишет:
Есть мир как сумма объектов органов чувств
Пока ум не обработает данные, полученные органами чувств, этого мира тоже нет.
Чтобы непосредственно наблюдать чувственные объекты, их не нужно предварительно осмысливать.
Осмысливать - это уже анализировать, а наблюдать можем, когда ум воспримет этот образ, звук, запах и т.д.
Это делает не ум, а мозг. Именно поэтому, к примеру, интоксикация мозга приводит к искажению восприятия.
А образы создаются умом.
Образы и ум – синонимы. Кстати, в буддизме, как мы знаем, вне образов (руп) нет никакого ума (виджнаны). Да, есть идея арупалоки, но, если вдуматься, она противоречит буддизму и имеет привкус индуизма. По буддийской логике, арупа, безобразность будет описанием окончательной нирваны. К слову, идея перерождения тоже имеет такой привкус.
Виджняна различила сигналы от индрий и восприняла рупы, тем самым в уме появился образ, который можно вербализовать, то есть описать словами или назвать имя. Пока ум не обработал сигналы от внешних рецепторов, образ не может появиться.
В буддизме виджнана не различает что-либо, подобно индуистскому сакшину-атману, а это и есть сам процесс различения, который не возможен без образов. С точки зрения современного естествознания за этот процесс отвечает мозг.
С точки зрпния современной нейрологии (естествознания мозга) мы до сихпор толком не знаем, как в сознании формируются образы, но знаем лишь, что это как-то связано с активностью различных "центров" в коре головного мозга. Однако птицы не располагают такой корой, но они явно демонстрируют сложное мышление - например, используют предметы как инструменты, что невозможно без образного мышления.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Видьядхар Алайи
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Видьядхар Алайи



Зарегистрирован: 24.10.2021
Суждений: 169

594339СообщениеДобавлено: Сб 20 Ноя 21, 14:43 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Видьядхар Алайи пишет:
Андрей Васильев пишет:
Видьядхар Алайи пишет:
Андрей Васильев пишет:
Видьядхар Алайи пишет:
Андрей Васильев пишет:
Видьядхар Алайи пишет:
Андрей Васильев пишет:
Видьядхар Алайи пишет:
Есть мир как сумма объектов органов чувств
Пока ум не обработает данные, полученные органами чувств, этого мира тоже нет.
Чтобы непосредственно наблюдать чувственные объекты, их не нужно предварительно осмысливать.
Осмысливать - это уже анализировать, а наблюдать можем, когда ум воспримет этот образ, звук, запах и т.д.
Это делает не ум, а мозг. Именно поэтому, к примеру, интоксикация мозга приводит к искажению восприятия.
А образы создаются умом.
Образы и ум – синонимы. Кстати, в буддизме, как мы знаем, вне образов (руп) нет никакого ума (виджнаны). Да, есть идея арупалоки, но, если вдуматься, она противоречит буддизму и имеет привкус индуизма. По буддийской логике, арупа, безобразность будет описанием окончательной нирваны. К слову, идея перерождения тоже имеет такой привкус.
Виджняна различила сигналы от индрий и восприняла рупы, тем самым в уме появился образ, который можно вербализовать, то есть описать словами или назвать имя. Пока ум не обработал сигналы от внешних рецепторов, образ не может появиться.
В буддизме виджнана не различает что-либо, подобно индуистскому сакшину-атману, а это и есть сам процесс различения, который не возможен без образов. С точки зрения современного естествознания за этот процесс отвечает мозг.
С точки зрения современной нейрологии (естествознания мозга) мы до сих пор толком не знаем, как в сознании формируются образы, но знаем лишь, что это как-то связано с активностью различных "центров" в коре головного мозга. Однако птицы не располагают такой корой, но они явно демонстрируют сложное мышление - например, используют предметы как инструменты, что невозможно без образного мышления.
Это всё вторично. Главное, что уже точно известно, что сознание церебрально обусловлено, а не является неким метафизическим нечто.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Видьядхар Алайи



Зарегистрирован: 24.10.2021
Суждений: 169

594340СообщениеДобавлено: Сб 20 Ноя 21, 14:51 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Видьядхар Алайи пишет:
Горсть листьев пишет:
Видьядхар Алайи пишет:
Горсть листьев пишет:
Видьядхар Алайи пишет:
Горсть листьев пишет:
Видьядхар Алайи пишет:
Горсть листьев пишет:
Видьядхар Алайи пишет:
Горсть листьев пишет:
Видьядхар Алайи пишет:
Горсть листьев пишет:

Любая концептуализация - это результат научения (абориген из леса, как и маленький ребёнок из города, просто не умеет правильно опознавать объекты в перспективе), а вот учить толкаться и тянуться никого не нужно. Учить (и учиться) приходится тому, чтобы не толкаться и не тянуться.
Это результат не только научения, но и творчества.
Что результат творчества?
Концептуализация чего-либо, разумеется. Чтобы кого-то научить, к примеру, языку, его сначала нужно было кому-то изобрести.
Языки никто не изобретал, ну, кроме эсперанто или бэйсика Smile но насчёт участия воображения, что и есть основа любого творчества, в концептуализации - не спорю, это важный момент.
Они самовозникли чудесным образом?
Типа того. Развились в ходе эволюции.
Идея эволюции антиметафизична, в ней нет места чудесам.
А в возникновении и развитии языков никаких чудес и нет.
Значит, они были созданы, а затем доработаны – что тоже является творческим делом – кем-то.
Еали нечто обозначается как созданное, не подразусевает ли это наличие создателя? Но если говорить, что у естественого языка был (должен быть) некий создатель, не означает ли это, что у такого создателя предполагается сначала наличие концепция языка - и это при том, что у создателя не было языка, то есть средства выражения концепций? Не получается ли, что в таком предположении следствие предшествует своей причине?
Для формирования идей не обязателен язык. Достаточно чувственной сферы, на основе которой можно что-то воображать, и развитой способности к воображению.
Вы говорите о наглядно-образном мышлении, но идеи относятся к более сложному абстрактному мышлению.
И как вы себе представляете безыдейное (читай: безобразное) мышление? Для меня это такой же абсурд, как и жаренный лёд. А для более отвлечённого мышления тоже не обязателен язык. Достаточно каких-либо идей в качестве основы.

Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 7 из 9

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы



За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.043 (0.157) u0.028 s0.000, 18 0.016 [267/0]