допущение, что сфера опыта одна только при замутненном сознании, хотя она одна у всех
Кто знает, одна или нет...
Одинаковы слова - "синее", "влажность", "твердость" - но нет способа узнать, одинаково ли чувствуем вы и я то, что называем этими словами, или все-таки по-разному (и в какой степени по-разному).
Можно лишь предположить, что чувствуем более-менее похоже, но вряд ли абсолютно одинаково. И то - только предположить...
Поскольку замутнённое сознание - это (как бы) видение сквозь слои пятен (клеша) от различных грязевых потоков (асава), так что эти слои образуют своеобразную "призму заблуждений", которая имеет хотя и общий для всех принцип, но всегда индивидуальна по структуре, то получается, что сфера опыта-восприятия через эту призму разнообразна так же, как разнообразен индивидуальный опыт накопления грязевых пятен - клеш. А вот чистое видение... _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№586027Добавлено: Ср 25 Авг 21, 10:12 (3 года тому назад)
Реальное соответствие естественных объектов теориям (об этих объектах), по-моему, должно означать "теория верна на основании проверки опытом". Так как сама формулировка предполагает, что сначала строится теория, которая потом проверяется на соответствие. Это вполне себе научный подход, который возник на основе развития практики экспериментов, что и переводится как проверка в опыте.
Однако я сильно сомневаюсь, что в средневековой Индии был распространен экспериментальный подход. Нигде в философских текстах про это практически ничего нет, и все доказательства не уходят дальше "мысленного эксперимента". Соответственно, я полагаю, что споры буддийских философов нужно рассматривать в эпистемологическом и филологическом ключе, и не привязывать их к современному научпопу - последнее чревато накоплением заблуждений. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
допущение, что сфера опыта одна только при замутненном сознании, хотя она одна у всех
Кто знает, одна или нет...
Одинаковы слова - "синее", "влажность", "твердость" - но нет способа узнать, одинаково ли чувствуем вы и я то, что называем этими словами, или все-таки по-разному (и в какой степени по-разному).
Можно лишь предположить, что чувствуем более-менее похоже, но вряд ли абсолютно одинаково. И то - только предположить...
Поскольку замутнённое сознание - это (как бы) видение сквозь слои пятен (клеша) от различных грязевых потоков (асава), так что эти слои образуют своеобразную "призму заблуждений", которая имеет хотя и общий для всех принцип, но всегда индивидуальна по структуре, то получается, что сфера опыта-восприятия через эту призму разнообразна так же, как разнообразен индивидуальный опыт накопления грязевых пятен - клеш. А вот чистое видение...
С чистым видением все то же самое. Дхармы строго индивидуальны. Когда два человека заходят в комнату и видят "один и тот же" стол, каждый из этих людей делает выводы о столе, исходя из индивидуального набора дхарм, который не совпадает с другим индивидуальным набором дхарм.
Дхармы как реальное - кино для одного зрителя (в буддизме и зрителя-то нет, но вы, думаю, аналогию поняли). Реальное всегда конкретно и индивидуально.
Общее - это абстракции. Идеи, истины (например, Дхарма), заблуждения. Абстракции нереальны, не существуют, им не свойственна трилакшана (кроме анатмы, которая свойственная всему, кстати трилакшана - это тоже абстракция - общее свойство, а не нечто конкретное).
Сюда же - в абстракции - можно отнести и вывод двух людей из комнаты об "одном и том же столе". Если они захотят обсудить друг с другом эту абстракцию - то легко найдут общий язык и договорятся, что "видят" одно и то же. То есть видят в реальности они разные столы, но вполне могут сделать из этого видения одни и те же выводы - и как бы "увидеть" один и тот же стол (как и разным людям возможно увидеть одну и ту же Дхарму, ведь Дхарма - это не дхарма, не нечто реальное, а нечто абстрактное).
Одну и ту же Дхарму может в потенциале увидеть каждый, а конкретную дхарму из видимого вами - только вы. Причем даже вы не можете увидеть эту дхарму повторно (два раза увидеть одну и ту же дхарму). _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Может есть, может нет, может в одном виде есть, а может в другом виде есть, а может и вовсе в третьем - об этом в самом буддизме ничего нет, ибо независимая от ума материя в буддизме не входит во "всё". А "всё" - это и означает "всё", то есть означает, что больше ничего нет.
Сабба сутта: Всё СН 35.23
(Сутту привожу полностью)
[Благословенный сказал]: «Монахи, я объясню вам, что такое «всё»1. Слушайте внимательно, я буду говорить».
«Как скажете, учитель» – ответили монахи.
Благословенный сказал: «Что такое «Всё»? [Это] глаз и формы, ухо и звуки, нос и запахи, язык и вкусы, тело и тактильные ощущения, ум и ментальные феномены. Это, монахи, называется «всё». И если кто-либо скажет: «Отвергнув это «всё», я опишу иное «всё» – то с его стороны это будет лишь пустым хвастовством. Если бы его расспросили [на этот счёт], то он не смог бы ответить и повстречал бы лишь досаду. Почему? Потому, что это вне его области [познания]».
Причем под формой, звуками, запахами, вкусами и тактильными ощущениями здесь понимаются не какие-то существующие независимо от ума или вне ума материя или материальные объекты, а именно сенсорные ощущения - зрительные, слуховые, обонятельные и т.д.
То, что ощущения есть - никто не спорит. Но спровоцированы они реальными материальными объектами, программой Матрицы или нашими снами наяву - кто знает... Да и не важно это знать с точки зрения буддизма.
То есть когда вы тянете в буддизм существующую независимо от ума материю, вы выходите за рамки буддизма в сферу иных учений. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Последний раз редактировалось: Ктото (Ср 25 Авг 21, 12:40), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: ТМ
допущение, что сфера опыта одна только при замутненном сознании, хотя она одна у всех
Кто знает, одна или нет...
Одинаковы слова - "синее", "влажность", "твердость" - но нет способа узнать, одинаково ли чувствуем вы и я то, что называем этими словами, или все-таки по-разному (и в какой степени по-разному).
Можно лишь предположить, что чувствуем более-менее похоже, но вряд ли абсолютно одинаково. И то - только предположить...
Поскольку замутнённое сознание - это (как бы) видение сквозь слои пятен (клеша) от различных грязевых потоков (асава), так что эти слои образуют своеобразную "призму заблуждений", которая имеет хотя и общий для всех принцип, но всегда индивидуальна по структуре, то получается, что сфера опыта-восприятия через эту призму разнообразна так же, как разнообразен индивидуальный опыт накопления грязевых пятен - клеш. А вот чистое видение...
Чистое видение это идиллия. Это все равно, что видеть без глаза и ума. Как, чистый Ишвара. Познавательный аппарат не искажает объект, он его формирует.
№586034Добавлено: Ср 25 Авг 21, 12:47 (3 года тому назад)
Кстати, на мой взгляд, полагать существование материи, независимой от ума и вне ума, это не просто "в буддизме об этом ничего нет, зато есть в других учениях", а противоречит буддийским воззрениям.
Я в вопросе о существовании материи, независимой от ума и вне ума, предпочитаю оставаться агностиком. Может есть, может нет, в любом случае это непознаваемо и... неважно (а вот то, что это неважно - не в смысле "плохо", а в смысле "безразлично", - я поняла благодаря буддизму). _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Последний раз редактировалось: Ктото (Ср 25 Авг 21, 13:06), всего редактировалось 2 раз(а)
№586035Добавлено: Ср 25 Авг 21, 12:52 (3 года тому назад)
В определенном смысле, неважно все, что непознаваемо.
Какая разница, каково оно, если с ним никогда не придется столкнуться в познании (в том числе - в восприятии, которое входит в познание)?
И даже если это непознаваемое нечто как-то сильно на нас влияет, это все равно неважно - потому что с этим ничего нельзя поделать (раз уж его нельзя воспринять или познать через логический вывод, то управлять им тем более нельзя). _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Может есть, может нет, может в одном виде есть, а может в другом виде есть, а может и вовсе в третьем - об этом в самом буддизме ничего нет, ибо независимая от ума материя в буддизме не входит во "всё".
У тхеравадинов есть - вся масса рупы при рождении уже в наличии. Иначе никак же. Даже если вы в состоянии зиготы еще, то она подразумевает матку, женщину, мужчину, общество, где они живут, пищу, воздух и так по цепочке до Индры, Тушиты и мировых систем в кол-ве капель дождя в десяти направлениях".
А "всё" - это и означает "всё", то есть означает, что больше ничего нет.
Сабба сутта: Всё СН 35.23
(Сутту привожу полностью)
[Благословенный сказал]: «Монахи, я объясню вам, что такое «всё»1. Слушайте внимательно, я буду говорить».
«Как скажете, учитель» – ответили монахи.
Благословенный сказал: «Что такое «Всё»? [Это] глаз и формы, ухо и звуки, нос и запахи, язык и вкусы, тело и тактильные ощущения, ум и ментальные феномены. Это, монахи, называется «всё». И если кто-либо скажет: «Отвергнув это «всё», я опишу иное «всё» – то с его стороны это будет лишь пустым хвастовством. Если бы его расспросили [на этот счёт], то он не смог бы ответить и повстречал бы лишь досаду. Почему? Потому, что это вне его области [познания]».
Причем под формой, звуками, запахами, вкусами и тактильными ощущениями здесь понимаются не какие-то существующие независимо от ума или вне ума материя или материальные объекты, а именно сенсорные ощущения - зрительные, слуховые, обонятельные и т.д.
То, что ощущения есть - никто не спорит. Но спровоцированы они реальными материальными объектами, программой Матрицы или нашими снами наяву - кто знает... Да и не важно это знать с точки зрения буддизма.
Ну, ощущения Петровича от вкуса водки вызваны его прошлыми и настоящими действиями. Это как раз оч важно в буддизме, что это не рандом и не иллюзия.
То есть когда вы тянете в буддизм существующую независимо от ума материю, вы выходите за рамки буддизма в сферу иных учений.
В каких-то случаях влияния на нее не будет, в каких то оно будет. Определения очень частичные, что затрудняет описание в такой терминологии. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Кстати, познаваемость и логичность материи - это уже умственные качества.
Которым она соответствует в своей интристик натуре... Проблема в этом. При железобетонной-доказательности идеализм становится реализмом, потому что его теории соответствуют объектам. Скорее всего, сами названия идеализм\реализм буддизму не соответствуют и являются псевдо-постановкой проблемы типа "что первично - сознание или материя", "курица или яйцо".
Есть разные значения слова "идеализм". В одном, идеализм противостоит как раз реализму, включая материализм - смысл такой, что объекты есть идеи. А в другом, ленинском, идеализм это всё, что не материализм. Это редкое, малонаучное, значение.
Главное, что тут надо помнить, это то, что "идеализм" от "идея", а не от "Матрица".
В буддизм проходят как родственные трансцедентальный идеализм, инструментализм, феноменология, научный реализм. Причем идеализм, ввиду соответствия объектов теориям о них, становится научным реализмом. Тут, имхо, вопрос в определениях. Что Западная система только частично коррелирует с индийской. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
№586040Добавлено: Ср 25 Авг 21, 13:28 (3 года тому назад)
ТМ
То, что в Тхераваде есть отголоски материализма и реализма (я бы даже сказала - довольно примитивного, наивного материализма) - это, с моей точки зрения, скорее ее недостаток, чем достоинство. И это, насколько я понимаю, входит порой в противоречие с тхеравадинскими же феноменологическими воззрениями.
Йогачара мне представляется лучше додуманной, содержащей меньше противоречий философской школой.
Иными словами, тхеравада - смесь субъективного идеализма с некоторыми элементами материализма/реализма (субъективного идеализма там все же существенно больше), а йогачара - последовательный субъективный идеализм. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Реальное соответствие естественных объектов теориям (об этих объектах), по-моему, должно означать "теория верна на основании проверки опытом". Так как сама формулировка предполагает, что сначала строится теория, которая потом проверяется на соответствие. Это вполне себе научный подход, который возник на основе развития практики экспериментов, что и переводится как проверка в опыте.
Однако я сильно сомневаюсь, что в средневековой Индии был распространен экспериментальный подход. Нигде в философских текстах про это практически ничего нет, и все доказательства не уходят дальше "мысленного эксперимента". Соответственно, я полагаю, что споры буддийских философов нужно рассматривать в эпистемологическом и филологическом ключе, и не привязывать их к современному научпопу - последнее чревато накоплением заблуждений.
Идеей параману разбивалась пиндасанджня\идея о сплоченности рупы. Эксперимент в лабораторных условиях по измельчению кувшина в пыль и ее последующем развеивании на кашмирском ветру это полностью подтвердил. Рупа действительно соответствует этой теории. Мельчайшие частички не видно и их никак не ощутить. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Ну, ощущения Петровича от вкуса водки вызваны его прошлыми и настоящими действиями. Это как раз оч важно в буддизме, что это не рандом и не иллюзия.
Его - то есть самого Петровича, а не чего-то вне Петровича.
То есть буддизм не рассуждает о том, что происходит вне Петровича - за пределами его ума и последствий его прошлых и настоящих действий.
Многочисленные условия, которые влияют на Петровича и якобы от него не зависят, - тоже следствие его прошлых действий (сам Петрович и мир, в котором он живет, творятся кармой). _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
№586043Добавлено: Ср 25 Авг 21, 13:47 (3 года тому назад)
В некотором смысле, есть только совершение поступков и последствия совершенных поступков. Всё.
Это и есть путь - причем и творения существа и мира, и за пределы творения существа и мира.
Это если рассуждать не с гносеологической точки зрения, а с практической. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
ТМ
То, что в Тхераваде есть отголоски материализма и реализма (я бы даже сказала - довольно примитивного, наивного материализма) - это, с моей точки зрения, скорее ее недостаток, чем достоинство. И это, насколько я понимаю, входит порой в противоречие с тхеравадинскими же феноменологическими воззрениями.
Йогачара мне представляется лучше додуманной, содержащей меньше противоречий философской школой.
Иными словами, тхеравада - смесь субъективного идеализма с некоторыми элементами материализма/реализма (субъективного идеализма там все же существенно больше), а йогачара - последовательный субъективный идеализм.
Имхо, это во всех буддизмах так. У монеты две стороны всегда: что вы ощущаете и пр и как это коррелирует с остальным миром. С вашей стороны будет только тактильное ощущение, например. Но вы же не в автономной самоходной и неуничтожимой капсуле находитесь. У других такие же 5 скандх. "Субъективный идеализм" в буддизме множественный же. Рупа в какой-то части зависит от волиций, в какой-то не зависит. Это все частичные определения, как про "слона". Как колонна он, или как парус, или как веревка. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
У тхеравадинов есть - вся масса рупы при рождении уже в наличии.
Ну так условия рождения (в том числе рупа, а может - и в первую очередь рупа), задаются кармой, а карма создается намеренными поступками - то есть создается не материей (не рупой). _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
