Если "не ум" - значит даны в познании строго так, как существуют сами вне познания (ума).
Они воспринимаются умом, но не обладают характеристиками ума, и не ум и не не-ум, не оно же, но и не другое. Стану индусом )
"Ум" говорится и про то, что сконструировано умом, а не взято прямо реальное снаружи.
Действительно, в начале процесса познания это неясно. Как когда человек пробуждается, его сообразительность (mati, prajna) пребывает в смутном состоянии. Он еще не отличает видимостей от ума, как во сне, но кто будет слушать это? Когда же он полностью пробудился, то ясно мыслит в акте саморефлексии про ум как ум, а про объекты как объекты, понимает, что объекты - это не его ум, и что они соответствуют описаниям мудрых, существуя и функционируя вне зависимости от его наименований. Анализ - это мудрость, а поскольку в анализе получаются объекты с противоположными уму характеристиками, то внешние объекты существуют в таком качестве, знание о котором правильно выведено. Если бы параману в своей материальной свабхаве не существовали согласно знанию, то что тогда называлось бы истиной и как бы вещи изнашивались?
Атомы, как они понимаются в буддизме, да? Как консорциум осязательного, видимого, запаха, вкуса и (вроде) звука? То есть, нечто сенсорное, что можно понимать как феноменологию, а вовсе не реализм, иначе это будет ужасный реализм внешне бытийствующей сенсорики. Мудрые про другие атомы ничего, из дошедшего до нас, не говорили.
Бхута-рупы - корпускулы Земли с температурой, сплоченные и движущиеся где-нибудь на необитаемом острове. Вообще, их можно, конечно и в идеализм вписать. Рупа же всей массой всегда присутствует. Т.е. если я смотрю в окно, то этому условие все, что не мешает, в т.ч. и остров.
Если "не ум" - значит даны в познании строго так, как существуют сами вне познания (ума).
Они воспринимаются умом, но не обладают характеристиками ума, и не ум и не не-ум, не оно же, но и не другое. Стану индусом )
"Ум" говорится и про то, что сконструировано умом, а не взято прямо реальное снаружи.
Действительно, в начале процесса познания это неясно. Как когда человек пробуждается, его сообразительность (mati, prajna) пребывает в смутном состоянии. Он еще не отличает видимостей от ума, как во сне, но кто будет слушать это? Когда же он полностью пробудился, то ясно мыслит в акте саморефлексии про ум как ум, а про объекты как объекты, понимает, что объекты - это не его ум, и что они соответствуют описаниям мудрых, существуя и функционируя вне зависимости от его наименований. Анализ - это мудрость, а поскольку в анализе получаются объекты с противоположными уму характеристиками, то внешние объекты существуют в таком качестве, знание о котором правильно выведено. Если бы параману в своей материальной свабхаве не существовали согласно знанию, то что тогда называлось бы истиной и как бы вещи изнашивались?
ТМ, это у вас метафизика, реализм, к тому же с материалистическим уклоном - поскольку у вас объекты (насколько я понимаю, материальные) существуют вне ума (внешние уму объекты), причем то, как они существуют вне ума, может быть познано.
У меня около-средневековый физический реализм. Но с проблемами.
1) допущение, что сфера опыта одна только при замутненном сознании, хотя она одна у всех. Распределение полюсов в познании не равно установлению внешнего объекта. Другая причинность, другие характеристики - все равно это все и в восприятии, памяти и пр. К тому же есть факты всяких заболеваний и глупости при которых одно путается с другим.
2) проблема при смене парадигм. Атомизм в стиле Демокрита уже давно не соответствует научным представлениям. Т.е. его смысл\свабхава был продуктом мышления, не соответствующим истинному состоянию.
3) "Внешние объекты" просто называются "внешними". Так можно охарактеризовать и другой полюс сознания, который с рупой от випаки имеет дело, восприятие то есть. Каким-то представлениям объекты будут соответствовать, каким-то - нет, часть их в области познания, часть - нет.
4) Узкая трактовка ума. Нама в случае знания мат-объектов всегда с рупой. Но это больше закидон на предмет ответа. Т.е. понимает человек что говорит или нет.
В йогачаре, к примеру, "вне ума" ничего нет (в том смысле, что нет ничего из того, что может быть дано познанию), есть только сознание/ум/познаваемое (читтаматра, виджняптиматра).
А познаваемое и ум - не что-то разное в буддизме.
Они взаимозависимы, но не одно. Васубандху считал, например, что мир из атомов и видимая глазом рупа - это параману ИРЛ, а не "что - то другое" как саутрантики. Тут в полный рост встает принцип "фаллибилизма" (направление постпозитивизма, согласно которому любое научное знание принципиально не является окончательным, а есть лишь промежуточная интерпретация истины, подразумевающая последующую замену на лучшую интерпретацию). Т.е. теории-объяснения достаточно для чего, проще говоря? С инструментализмом, идеализмом вы закрываетесь по полной от ошибок. А с реализмом можете попасть при новых открытиях, что Земля не плоская, например. Или что корпускулы\кварки - не последнее деление.
Нет в буддизме ума, отдельного от познавательных актов (которые и есть познание), - ибо такой ум был бы субстанциональным (самосущным), что противоречит анатмаваде. В этом смысле ум пуст... от ума.
Знать - его сущностный признак. Как вода - влажная.
Вобщем, против инструментального модального реализма я ничего придумать не могу.
Еще есть вопрос против идеализма: если мы что-то воспринимаем, то этому есть причина. Но решаться он может очень по-разному. Причина в фотонах, например, ничем не уступает причине предшествующего знания. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Бхута-рупы - корпускулы Земли с температурой, сплоченные и движущиеся где-нибудь на необитаемом острове. Вообще, их можно, конечно и в идеализм вписать. Рупа же всей массой всегда присутствует. Т.е. если я смотрю в окно, то этому условие все, что не мешает, в т.ч. и остров.
"Земля" - это непроницаемость\сопротивление при осязании. Нет вне-сенсорной дефиниции у атомов в буддизме. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Ср 25 Авг 21, 01:04), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: ТМ
№586008Добавлено: Ср 25 Авг 21, 01:04 (3 года тому назад)
ТМ, но вы же знаете, что рупа в буддизме - по крайней мере, при рождении - творится кармически, а карма "хранится" в санскарах (то есть в уме - как отпечатки прошлых намеренных поступков). Таким образом, рупа творится из ума.
Или возьмем йогачаринскую концепцию творения рупы из алая-виджняны (сознания-хранилища), которая тоже часть ума. Опять рупа творится из ума.
«Все дхармы рождаются Умом и всякое существование пусто» (Чжии).
Все дхармы. ВСЕ. В том числе и рупа-дхармы. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Последний раз редактировалось: Ктото (Ср 25 Авг 21, 01:07), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: ТМ
№586010Добавлено: Ср 25 Авг 21, 01:17 (3 года тому назад)
ТМ
Ваш коронный аргумент насчет того, что я не смогу силой ума материализовать 100 каких-то денюшек, здесь ничего не доказывает.
Ибо то, что не подчинено желанию/намерению/воле, вовсе не означает, что это не умственное (например, что причина этого не в уме).
Ибо ум значительно шире, чем желание/намерение/воля и способность управлять/контролировать.
Просто многие кармические следствия прошлых намеренных поступков видятся нами сейчас как не зависящая от нас данность, которая нами не управляется и нами не создавалась (тех поступков мы не помним, и их связи с теперешними следствиями не понимаем). _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Знать - его сущностный признак. Как вода - влажная.
А вы переверните
По способности знать мы определяем, что это ум.
Вот я на опыте знаю, что я что-то знаю/познаю. А чем знаю/познаю? Умом. "Ум" - слово есть для этого специальное.
А что такое ум? Это то, чем знают/познают. В принципе, больше об уме ничего внятного сказать нельзя ))) Дальше об особенностях ума рассуждают исключительно в контексте особенностей познания.
По влажности мы определяем, что это вода (или какая-то другая жидкость). Коснулась рука влажной поверхности стола - сразу вывод - на столе откуда-то вода (или что-то иное, содержащее в себе воду). Не по формуле же - Н2О - мы определяем, что на столе вода ))) _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Кстати, познаваемость и логичность материи - это уже умственные качества.
Да и само представление о материи - умственное.
Кто знает, ЧТО на самом деле видится/ощущается нами как материя...
Например, в том, что нам кажется непроницаемым-сплошным-твердым, как оказывается, пространства больше, чем вещества (элементарных частиц). То есть там больше пустоты, чем вещества. Но этой пустоты мы не чувствуем, хотя теперь знаем о ней. Уже здесь мы обмануты. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
допущение, что сфера опыта одна только при замутненном сознании, хотя она одна у всех
Кто знает, одна или нет...
Одинаковы слова - "синее", "влажность", "твердость" - но нет способа узнать, одинаково ли чувствуем вы и я то, что называем этими словами, или все-таки по-разному (и в какой степени по-разному).
Можно лишь предположить, что чувствуем более-менее похоже, но вряд ли абсолютно одинаково. И то - только предположить... _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
ТМ, но вы же знаете, что рупа в буддизме - по крайней мере, при рождении - творится кармически, а карма "хранится" в санскарах (то есть в уме - как отпечатки прошлых намеренных поступков). Таким образом, рупа творится из ума.
Или возьмем йогачаринскую концепцию творения рупы из алая-виджняны (сознания-хранилища), которая тоже часть ума. Опять рупа творится из ума.
«Все дхармы рождаются Умом и всякое существование пусто» (Чжии).
Все дхармы. ВСЕ. В том числе и рупа-дхармы.
Да ничто там не из чего не творится. Рупа, вся масса вселенной уже ирл есть. Распыленная или в агломерациях. Рупе этой вселенной условие - другие вселенные\существа и так до бесконечности. У вас сразу же затык будет логический в самом этом "производстве". Откуда и как, потому что противоречиво. Явления появляются по условиям, а не одно из другого. Самскары, например, не производятся незнанием. Незнание - условие волиций, а не производящая причина. "Одновременное условие" не производит.
ТМ
Ваш коронный аргумент насчет того, что я не смогу силой ума материализовать 100 каких-то денюшек, здесь ничего не доказывает.
Ибо то, что не подчинено желанию/намерению/воле, вовсе не означает, что это не умственное (например, что причина этого не в уме).
Ибо ум значительно шире, чем желание/намерение/воля и способность управлять/контролировать.
Просто многие кармические следствия прошлых намеренных поступков видятся нами сейчас как не зависящая от нас данность, которая нами не управляется и нами не создавалась (тех поступков мы не помним, и их связи с теперешними следствиями не понимаем).
Он доказывает, что рупа - не равно активной части ума. Т.е. оптимистический-идеализм не проходит.
Знать - его сущностный признак. Как вода - влажная.
А вы переверните
По способности знать мы определяем, что это ум.
Вот я на опыте знаю, что я что-то знаю/познаю. А чем знаю/познаю? Умом. "Ум" - слово есть для этого специальное.
А что такое ум? Это то, чем знают/познают. В принципе, больше об уме ничего внятного сказать нельзя ))) Дальше об особенностях ума рассуждают исключительно в контексте особенностей познания.
По влажности мы определяем, что это вода (или какая-то другая жидкость). Коснулась рука влажной поверхности стола - сразу вывод - на столе откуда-то вода (или что-то иное, содержащее в себе воду). Не по формуле же - Н2О - мы определяем, что на столе вода )))
А теперь попробуйте себе представить, что ум - не ум. Т.е. он соответствует вашему представлению всегда. Если ум соответствует, то и рупа никогда не становится умом. Т.е. всегда соответствует вашему представлению о ней. Если всегда соответствует, то сюда можно засунуть реализм - "реальное соответствие естественных объектов теориям". Я не уверен, правда. Может это какая то словесная головоломка.
допущение, что сфера опыта одна только при замутненном сознании, хотя она одна у всех
Кто знает, одна или нет...
Одинаковы слова - "синее", "влажность", "твердость" - но нет способа узнать, одинаково ли чувствуем вы и я то, что называем этими словами, или все-таки по-разному (и в какой степени по-разному).
Можно лишь предположить, что чувствуем более-менее похоже, но вряд ли абсолютно одинаково. И то - только предположить...
Поток сознания 100% один у вас и из чужого ума либо глаз вы ничего не наблюдаете. В этом как раз можно быть уверенным. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Последний раз редактировалось: ТМ (Ср 25 Авг 21, 03:50), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Ктото, Ami
Бхута-рупы - корпускулы Земли с температурой, сплоченные и движущиеся где-нибудь на необитаемом острове. Вообще, их можно, конечно и в идеализм вписать. Рупа же всей массой всегда присутствует. Т.е. если я смотрю в окно, то этому условие все, что не мешает, в т.ч. и остров.
"Земля" - это непроницаемость\сопротивление при осязании. Нет вне-сенсорной дефиниции у атомов в буддизме.
Она у них странная. Один параману не может стать объектом индрий.
AKB пишет:
An atom as a monad would not be material form; F 25
[Objection:] – If this is so, the material form that constitutes a single atom,236 a monad
[paramāṇurūpa, i.e., dravyaparamāṇu; see ii, F 144] will not qualify as material form, for the monad
[niravayavatva], not susceptible to deterioration [bādhana], not susceptible to offering obstruction
(pratighāta; i. 29bc),237 is free from rūpaṇa.238
[Answer:] – Without a doubt, the monad is free from rūpaṇa; but a single material form as a monad
(paramaṇurūpa) never exists in an isolated state [pṛthak];239 [however,] in the state of a composite
(saṃghātastha), i.e., being in aggregation (saṃcita), it is susceptible to deterioration and to offering
resistance (Vibhāṣā, 75, 14) (iii, F 213).
AKB пишет:
It does not happen that consciousness is produced by one single atom of a sense-faculty
[indriyaparamāṇu], by one single atom of an object-field [viṣayaparamāṇu]. In fact, the five
categories of consciousness have the aggregations (saṃcita) for their basis and their cognitive
object.719 [20 a]
The result of this is that atoms [by themselves] are not seen [adṛśyatva]; they are therefore qualified as
invisible (anidarśana; i. 29ab; iv. 4).
Кстати, познаваемость и логичность материи - это уже умственные качества.
Которым она соответствует в своей интристик натуре... Проблема в этом. При железобетонной-доказательности идеализм становится реализмом, потому что его теории соответствуют объектам. Скорее всего, сами названия идеализм\реализм буддизму не соответствуют и являются псевдо-постановкой проблемы типа "что первично - сознание или материя", "курица или яйцо". _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Кстати, познаваемость и логичность материи - это уже умственные качества.
Которым она соответствует в своей интристик натуре... Проблема в этом. При железобетонной-доказательности идеализм становится реализмом, потому что его теории соответствуют объектам. Скорее всего, сами названия идеализм\реализм буддизму не соответствуют и являются псевдо-постановкой проблемы типа "что первично - сознание или материя", "курица или яйцо".
Есть разные значения слова "идеализм". В одном, идеализм противостоит как раз реализму, включая материализм - смысл такой, что объекты есть идеи. А в другом, ленинском, идеализм это всё, что не материализм. Это редкое, малонаучное, значение.
Главное, что тут надо помнить, это то, что "идеализм" от "идея", а не от "Матрица".
№586024Добавлено: Ср 25 Авг 21, 09:46 (3 года тому назад)
Средневековые буддисты явно же не с марсксистами спорили. А тибетские профессора семинарий, которые эти споры своим студентам объясняли, вообще, похоже, трудно понять кого подразумевали под их оппонентами... _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
ТМ
Ваш коронный аргумент насчет того, что я не смогу силой ума материализовать 100 каких-то денюшек, здесь ничего не доказывает.
Ибо то, что не подчинено желанию/намерению/воле, вовсе не означает, что это не умственное (например, что причина этого не в уме).
Ибо ум значительно шире, чем желание/намерение/воля и способность управлять/контролировать.
Просто многие кармические следствия прошлых намеренных поступков видятся нами сейчас как не зависящая от нас данность, которая нами не управляется и нами не создавалась (тех поступков мы не помним, и их связи с теперешними следствиями не понимаем).
Тем более что способность управлять с помощью намерения - это хрестоматийный способ объяснения анатмана, то есть совсем другая материя. {забавно, как много разных значений несут одни и те же слова - этой игрой увлекались и древние профессора буддизма). _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
