Я вам не задаю вопрос про существовании и несуществоании Араханта после смерти. Я вам задаю вопрос, прекращаются ли пять кхандх. И Будда и Махаси Саядо, однозначно отвечают на этот вопрос - прекращаются.
"Прекращение, угасание, исчезновение формы… чувства… восприятия… формаций… сознания – это прекращение страдания, угасание болезни, исчезновение старения и смерти". СН 26.10
Вот и замечательно. Лично меня интересуют совсем другие вопросы.
Клеветать и ябедничать на продуктивного переводчика?)
Итого: утверждения Helios'a по поводу мнения досточтимого Махаси Саядо, как и ожидалось, не нашли подтверждения в первоисточнике.
Голословно. как и всякая ваша кляуза.
Я только по одному тезису искал тексты.
А именно что нет личности, а есть ум и материя.
вот я акуратно сколько текстов представил.
попутно исправил одно свое утверждение, на которое мне указал Дхаммавадин. не так-то просто найти те отрывки, которые я читал и представить все и сразу. Буду выкладывать по тихоньку, по пунктам, одно за другим.
№528993Добавлено: Пт 14 Фев 20, 21:17 (4 года тому назад)
Ребята, ивиняюсь за то, что вмешиваюсь в дискуссию, но в Палийском Каноне действительно есть целый ряд сутт, где существование или несуществование Татхагаты после смерти считаются некорректными вопросами, на которые Будда, в лучшем случае, просто не отвечает.
Мне кажется, Будда везде подчеркивает феноменологическую, а не онтологическую точку зрения...
Ребята, ивиняюсь за то, что вмешиваюсь в дискуссию, но в Палийском Каноне действительно есть целый ряд сутт, где существование или несуществование Татхагаты после смерти считаются некорректными вопросами, на которые Будда, в лучшем случае, просто не отвечает.
Мне кажется, Будда везде подчеркивает феноменологическую, а не онтологическую точку зрения...
Что значит "феноменологическа, а не онтологическая"?
Есть сутты, да. и связывается эта неправильность с полаганием атты, с присвоением совокупностей.
Будда утверждает онтологическую судьбу совокупностей, сансары и перорождений.
и отрицает постановку вопроса об онтологической судьбе Татхагаты, араханта, атты или сатты.
Клеветать и ябедничать на продуктивного переводчика?)
Не совсем понятно, зачем в этой теме появился "продуктивный переводчик". Относительно его продукта есть достаточно других тем. Если же вы за "научный подход в буддизме" (тема топика), то постарайтесь уговорить этого самого продуктивного переводчика, с которым вы, по-видимому, поддерживаете отношения, поучаствовать в научной (академической) выкладке сутт, ну а если ему этого не хочется, то попросите его исправить очевидные недостатки его продукта. Ещё уговорите его, пожалуйста, убрать его собственные комменты под суттами, которые не выдерживают никакой критики вообще.
А именно что нет личности, а есть ум и материя.
вот я акуратно сколько текстов представил.
Вы молодец, что аккуратно представили столько текстов, вот только вроде бы о наличии личности речи не шло. Речь всегда идет только о том, а есть ли что-то, помимо ума и материи (не "личность", а "что-то", почувствуйте разницу). Так вот, в суттах прямого ответа на этот вопрос нет. Если кого-то интересует моё скромное мнение, то я полагаю, что ничего, помимо ума и материи нету. Но настаивать на этом своем мнении, никак не могу, и почему? Потому что в суттах нет прямого ответа на этот вопрос.
А именно что нет личности, а есть ум и материя.
вот я акуратно сколько текстов представил.
Вы молодец, что аккуратно представили столько текстов, вот только вроде бы о наличии личности речи не шло. Речь всегда идет только о том, а есть ли что-то, помимо ума и материи (не "личность", а "что-то", почувствуйте разницу). Так вот, в суттах прямого ответа на этот вопрос нет. Если кого-то интересует моё скромное мнение, то я полагаю, что ничего, помимо ума и материи нету. Но настаивать на этом своем мнении, никак не могу, и почему? Потому что в суттах нет прямого ответа на этот вопрос.
Да, разговор с Ассаджи тут оффтоп конкретный, на сразу несколько тем. Но именно он его начал, втаскивая свою вечную проблему раздражения СВ, "австралийского буддизма" и их деятельностью.
Внимательно почитайте ход диалога с ним, мои тезисы и как я начал их подтверждать.
Я показал, что идея о том, что нет никакой личности, а только процесс ума-материи был еще за долго до. "Австралийского буддизма". Тем более такая трактовка Ямака Сутты и Ваджира Сутты есть у Махаси.
На счет Сутт, Вы не правы. Там предельно ясно о том, что кроме матери и ума к личности (пожалуйста будьте внимательны) к личности, является она симулякром, названием или чем-то реальным - ничего не относится.
Т.е. ум и форма - это то, из чего состоит опыт. Т.е. чувственная сфера. Есть материальные чувства и есть все остальное, отнесенное в ментальную сферу: все мыслимое, познаваемое, постигаемое... абсолютно все. И по этому оно названо словом "Все". Т.е. "Все" - не аллегория. Это действительно предел всякого представления. Помыслите что-либо, как то, что на вас может повлиять - и это попадет в сферу "Все" в одну из шести групп.
Если вы представите себе некое очищенное сознание или восприятие или еще что-либо - следовательно эта штуковина как-то проявится в одной из щести сфер.
Дальше, Все сумирует самскары, сконструированый опыт. Кроме самскар есть всего лишь одна (1, уно, адын) дхамма, в которой нет обсуловленности. Эта дхамма лзначает угасание загрязнений и всех их результатов. Кроме нее нет никаких других небусловленных дхамм.
И так, вы предполагаете что кроме ума и материи есть еще какой либо особый возвышеный ум и материя, т.е. то, что может чувствовать, познавать, подвергаться влиянию и т.д. и что может пребывать в ниббане как тот, кто испытывает счастье ниббанического бытия?
Но о таких чувстве, познании, материи сказано: любой вид чувства, восприятия, рупы - далекий или близки, низкий или возвышеный, грубый или тонкий... непотоянный, страдательный, изменчивый...
и так доводов три:
От шести сфер и понятия "все", специфики опыта и его описания посредством чувства и сферы чувства. От двух типов дхамм - самскара и асамскрита. От пяти совокупностей во всех
проявлениях.
П.С. если вы представляете себе нечто, что познает, действует и при этом оно непостоянно и страдательно - это не-я. Но если оно познает, чувствует, вообще каким либо образом к вам относится, к вашему существованию и при том постоянно - то это атман и есть. Таково определение атмы.
А именно что нет личности, а есть ум и материя.
вот я акуратно сколько текстов представил.
Вы молодец, что аккуратно представили столько текстов, вот только вроде бы о наличии личности речи не шло. Речь всегда идет только о том, а есть ли что-то, помимо ума и материи (не "личность", а "что-то", почувствуйте разницу). Так вот, в суттах прямого ответа на этот вопрос нет. Если кого-то интересует моё скромное мнение, то я полагаю, что ничего, помимо ума и материи нету. Но настаивать на этом своем мнении, никак не могу, и почему? Потому что в суттах нет прямого ответа на этот вопрос.
Не-а материя, это тот же ум, совсем уж коагулировааннный, затвердевший. Существует только ум, в разных вибрациях, а вот просветленный ум, неподвижен, и неизменен.В веданте его называют Брахманом, оотдельной категорией. А в буддизме прсветленный ум, -это тот же ум. Терминология не меняет явлеения.
Есть материальные чувства и есть все остальное, отнесенное в ментальную сферу: все мыслимое, познаваемое, постигаемое... абсолютно все.
Не уверена, что можно, с научной точки зрения, называть кляузником человека, который просто рассказал как, на его взгляд, обстоят дела. Бхиккху Бодхи благословил деятельность известной вам общины около десяти лет назад и с тех пор многое изменилось. Не уверена, что "всё мыслимое, познаваемое, постигаемое" является "абсолютно всем". По данному вопросу можно иметь свою точку зрения, но никак нельзя уверять, что она единственно верная. Я согласна с вашей точкой зрения и меня известные места из известных сутт убеждают в вашей правоте, но ведь есть неглупые люди, которые те же сутты читают и имеют иную точку зрения. И почему? Потому что однозначного ответа в суттах нету, вы свое мнение (вполне логичное) из сутт выводите сами.
Есть материальные чувства и есть все остальное, отнесенное в ментальную сферу: все мыслимое, познаваемое, постигаемое... абсолютно все.
Не уверена, что можно, с научной точки зрения, называть кляузником человека, который просто рассказал как, на его взгляд, обстоят дела. Бхиккху Бодхи благословил деятельность известной вам общины около десяти лет назад и с тех пор многое изменилось. Не уверена, что "всё мыслимое, познаваемое, постигаемое" является "абсолютно всем". По данному вопросу можно иметь свою точку зрения, но никак нельзя уверять, что она единственно верная. Я согласна с вашей точкой зрения и меня известные места из известных сутт убеждают в вашей правоте, но ведь есть неглупые люди, которые те же сутты читают и имеют иную точку зрения. И почему? Потому что однозначного ответа в суттах нету, вы свое мнение (вполне логичное) из сутт выводите сами.
нетушки. Эти "умные люди" омрачены неведением и жаждой. Любят извращать тексты неправильными переводами и толкованиями терминов; в упор не видят аргументацию и убегают от серьезной дискуссии. Находятся как бы в затмении неком. В суттах предельно ясно все очерчено. Единственная необусловленная дхамма -прекращение, нниббана. Дефиниция для ниббаны есть в суттах: это прекращение шести сфер, пяти кханд, их причин и всякой возможности для возникновения. И больше ничего. Мы можем еще пофилософствовать и представить прекращение (пустоту, ноль) как что-то - например абсолютный покой, прохладу и т.д. Как что-то, что можно увидеть и созерцать, но от этого картина не меняется.
А если вы кроме ума и ниббаны представите что-тоеще, то это "что-то еще" не войдет в групу необусловленного (там уже ниббана) а попадет прямиком в группу обусловленного и страдательного. Вот и все.
Коллега, возможно, я темен и не понимаю вопроса. Но феноменологию от онтологии как-то (с трудом)
могу отличить.
Как сказал дост. Тханиссаро бхикку, Будда был "радикальным феноменологом" (можно не соглашаться с этим).
"Совокупностм, сенсара, перерождения" - это все суть феноменология (насколько я понимаю). Это то, что мы видим и ощущаем.
Для меня мнение Тханиссаро бх в этом вопросе не авторитетно.
Будда описывал материю как вполне конкретное вещество в одном из энергетических или стрктурных состояний - например кости или зубы, мышцы, сухожилья - представляют землю - твердое, тяжелое, прочное; всякая жидкость - кровь, слизь и т.д. - элемент воды; процес горения, окисления, метаболизма, жара - элемент огня; процесс движения, газообразности - элемент ветра. по сути это именно физические состояния, формы; материальные явления. Вы видите кости и их твердость? нет. но они есть. элемент земли не обязательно то, что дано в чувстве, некое переживание. Это скорее энергия (в греческом понимании) - т.е. сила, действие, условие. деятельная сила, на которой основано что-то другое - например глаз. а уже глаз становится условием для сознания, сознание же для опыта. и всяких феноменологичных штук, которые называются "нимитта" - образ, отпечаток.
Если бы та же винньяна была лишь опытом, феноменом, то она не могла бы возникнуть в принципе. Сказано, что вначале возникет объект и чувственная опора. затем к этим двум присоединяется винньяна. единение этих трех - контакт. Видите, еще до всякого сознания и переживания присутвовали реалтные силы, которые обусловили существование сознания и последующего опыта. Это онтологичейский а не феноменологический язык.
и наконец, куда отнести невоспринимающих божеств. Восприятия у них нет, сознание в отключке. есть только рупа. как же рупа регистрируется, если рупа только лишь феноменальный опыт? на самом деле тут говорится о вполне онтологичном бытии бессознатнльных существ с телами, подавленым сознанием и кармическими формирователями.
И так - дхамма - это поддержание. причина, сила, энергия, влияние, природное явление.
Даже дхамма ниббаны обнаруживается тем, что обуславливает сознание познающее ниббану, сверхмирскую читту. Без этого влияния и основания, без этого поддержания, она не была бы дхаммой.
Рупа является Рупой не потому что ощущаетс таковой в чувстве, а потом что дает необходимый фреймворк для психики, чувств - место, форму, тверость, текучесть, подвижность. и не обязательно ее осознавать или переживать. так же и сознание - это не опыт собственного сознания. не образ сознания в уме (для этого есть другое слово - нимитта); это то, что осознает. та сила, которая действует таким образом, чтобы появилась способность познавать и сам тот опыт, о котором вы говорите. Сознаие - явление до феноменального опыта, обеспечивающее проявление феноменального опыта.
4-е махабхуты - это 4-е вида осязательных рецепторов. А не видов внечувственной материи.
Чувственные опоры + познаваемые явления: 4 махабхуты, пространство и ум (идеи, воззрения и т.п.). Или по другой классификации: шесть чувственных опор и шесть познаваемых сфер. Про что-то непознаваемое за пределами 6 сфер, по моему никто вообще тут не говорит, хотя некоторые комментаторы выводили ниббану за пределы шести сфер, но это ведет к нестыковке, ведь ниббана познаваема умом.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
