№529245Добавлено: Пн 17 Фев 20, 01:00 (4 года тому назад)
Это не я и не Брахмавамсо сказал, это Будда сказал:
и что такое остров... убежище... нерушимое... покой... счастье... остров
-- прекращение жажды, прекращение злобы, прекращение неведения (из какой-то саньюта сборки)
или все сутты о Четырех Истинах: И что такое прекращение (ниродха) страдания - искоренение, угасание, полное отбрасывание той самой жажды, ищущей наслаждения тут и там, ведущей к новому существованию (бхава).
Короче, ниббана - это устранение причин дуккха и самой дуккха.
Причины дуккха - жажда.
Сама дуккха - пять совокупностей подверженых цеплянию.
По сему у ниббаны по сути два качества: с остатком: танха-ниродха; и без остатка кхандха-ниродха.
Возвышеную смерть сюда приплести как бы не получается. Так как смерть не равно устранению загрязнений ума, угасанию жажды и проч.
Далее, смерть и так наступает, но вот "невозникновение_вновь" - это уже относится к понятию ниббаны.
Суперрейдж режим скользкого ужа не позволяет заметить проястых и ясных объяснений из сутт.
Искатели и сколары будут рыться в абхидхаммах, выискивать комментарии субкомментарии, составлять многоходовые логические построения, применять тонкие стратегии в споре, но никогда не посмотрят в Четыре Истины, которые главное, чему Будда учил. Его основное учение. Его центральная идея. И там, в этой сути скрыто описание цели - ниббаны - то чем она является.
Это попроту уничтожение причины страдания. Вечное, перманентное, основательное, прочное остывание, успокоение, прекращение, уничтожение причины (танха) и в итоге следствий (дуккха).
Это вы неточно выражаетесь. Вы можете сказать, типа, "в суттах сказано, что ниббана это прекращение шести сфер, пяти кхандх, их причин и всякой возможности для возникновения. На основании сказанного в суттах, я делаю вполне логичное предположение, что кроме этого прекращения больше ничего нету". Вы же говорите: "в суттах сказано ... И больше ничего". Вот этого самого "И больше ничего." в суттах как раз прямым текстом не сказано.
Да нет, кое-что остается: "только лишь теоесные отанки остануться" (с) как разбитые остывшие черепки.
Вот к чему приводит увлечение буддизмом Брахмавамсо, где Ниббана - особый вид смерти, и чтение пересказов Сергея Тюлина, где "только лишь теоесные отанки остануться".
Появляются воображаемые сутты, и Дхамма превращается в учение об уничтожении.
В учении Будды Ниббана - прекращение страданий, а не "шести сфер, пяти кхандх". И в Тхераваде, в отличие от "раннего буддизма", есть Комментарии, где четко разъясняется высказывание из СН 12.51:
Берется из возможности разночтения оригинального текста. Можно прочитать и так и сяк.
Но как ?
это же не китайский язык )
А в итоге и получается, что либо там либо сям:
не пять совокупностей цепляния являются духкха, а некое "пять совокупностей подверженых цеплянию"
не тришна\танха=духкха, а то к чему переживается тришна.
Зачем тогда Будде было Четыре Сатйи Арйев провозглашать, то что грубо говоря ""комп""=страдание" и без него все считают, а не грубо говоря - то и так все всё что угодно считают страданием а не упаданы и не видят истинных причин(самудайа) духкха.
Да и чисто по древнеиндийским понятиям не получиться, что духкха и духкхасамудайа - разной природы, а когда Буддой было приведено в движение Колесо Дхармы - первыми слушателями были далеко далеко не простые обыватели. _________________ na hi vaireṇa vairāṇi śāmyantīha kadā cana |
kṣāntyā vairāṇi śāmyanti eṣa dharmaḥ sanātanaḥ ||
Это вы неточно выражаетесь. Вы можете сказать, типа, "в суттах сказано, что ниббана это прекращение шести сфер, пяти кхандх, их причин и всякой возможности для возникновения. На основании сказанного в суттах, я делаю вполне логичное предположение, что кроме этого прекращения больше ничего нету". Вы же говорите: "в суттах сказано ... И больше ничего". Вот этого самого "И больше ничего." в суттах как раз прямым текстом не сказано.
Да нет, кое-что остается: "только лишь теоесные отанки остануться" (с) как разбитые остывшие черепки.
Вот к чему приводит увлечение буддизмом Брахмавамсо, где Ниббана - особый вид смерти, и чтение пересказов Сергея Тюлина, где "только лишь теоесные отанки остануться".
Появляются воображаемые сутты, и Дхамма превращается в учение об уничтожении.
В учении Будды Ниббана - прекращение страданий, а не "шести сфер, пяти кхандх". И в Тхераваде, в отличие от "раннего буддизма", есть Комментарии, где четко разъясняется высказывание из СН 12.51:
Разве пять совокупностей, подверженных цеплянию, не есть страдание. согласно СН 56.11 ?
Я бы скорее согласился с Ассаджи. "Черепки", которые остаются после смерти Будды, - это вовсе не означает прекращения его существования. Это также никоим образом не означает его "бессмертия". В суттах есть ясные ответы. Когда ученики подходят к Будде и спрашивают о судьбе Будды после смерти, Будда упорно отвечает, что, мол, я вас такому не учил. А учил ... и далее идут традиционные 4 истины.
Если бы все заканчивалось прекращением скандх, то почему бы Будде говорить все это?
Вот к чему приводит увлечение буддизмом Брахмавамсо, где Ниббана - особый вид смерти, и чтение пересказов Сергея Тюлина, где "только лишь теоесные отанки остануться".
Появляются воображаемые сутты, и Дхамма превращается в учение об уничтожении.
В учении Будды Ниббана - прекращение страданий, а не "шести сфер, пяти кхандх". И в Тхераваде, в отличие от "раннего буддизма", есть Комментарии, где четко разъясняется высказывание из СН 12.51:
имхо
Когда вы так говорите вы как будто говорите что ниббана это особый вид бывания.
"Личность" "Смерть" если думать в таких рамках всегда изъян какой-то находится,а когда думаешь о не постоянстве и т.д все разрешается. _________________ Будда истинно просветленный,совершенный в знании и поведении,возвышенный,самый почитаемый,достигший блага.
Берется из возможности разночтения оригинального текста. Можно прочитать и так и сяк.
Но как ?
это же не китайский язык )
А в итоге и получается, что либо там либо сям:
не пять совокупностей цепляния являются духкха, а некое "пять совокупностей подверженых цеплянию"
не тришна\танха=духкха, а то к чему переживается тришна.
Зачем тогда Будде было Четыре Сатйи Арйев провозглашать, то что грубо говоря ""комп""=страдание" и без него все считают, а не грубо говоря - то и так все всё что угодно считают страданием а не упаданы и не видят истинных причин(самудайа) духкха.
Да и чисто по древнеиндийским понятиям не получиться, что духкха и духкхасамудайа - разной природы, а когда Буддой было приведено в движение Колесо Дхармы - первыми слушателями были далеко далеко не простые обыватели.
Нет, в первую истину входят именно пять агрегатов. об этом целый раздел самьюты есть.
типа есть форма, есть причина формы, есть прекращение формы и есть путь прекращения формы.
есть чувство... и т д.
Пять совокупностей непостоянны, что непотоянно то страдательно... и т.д. (ничего о танхе не сказано). истина о дуккха не дублирует истину о самудайя.
Четыре Истины это сокращенный вариант схемы зависимого возникновения. С жаждой как условием цепляние возникет, затем существование, рождение, смерть - горе и страдание вслед за ними.
И так, жажда это условие, а страдание, основанное на рождении, пяти совокупностях - следствие.
Есть целая сутта где вторая истина подана как зависимое возникновение. а третья как завимое прекращение.
Мы смотрим толкование одной сутты в других суттах. Будда говорил, что если бы нашлось хоть такое количество совокупностей, которые не были бы страданием, велечиной в щепотку земли, зачерпнутой ногтем, святая жизнь была бы невозможна.
Это вы неточно выражаетесь. Вы можете сказать, типа, "в суттах сказано, что ниббана это прекращение шести сфер, пяти кхандх, их причин и всякой возможности для возникновения. На основании сказанного в суттах, я делаю вполне логичное предположение, что кроме этого прекращения больше ничего нету". Вы же говорите: "в суттах сказано ... И больше ничего". Вот этого самого "И больше ничего." в суттах как раз прямым текстом не сказано.
Да нет, кое-что остается: "только лишь теоесные отанки остануться" (с) как разбитые остывшие черепки.
Вот к чему приводит увлечение буддизмом Брахмавамсо, где Ниббана - особый вид смерти, и чтение пересказов Сергея Тюлина, где "только лишь теоесные отанки остануться".
Появляются воображаемые сутты, и Дхамма превращается в учение об уничтожении.
В учении Будды Ниббана - прекращение страданий, а не "шести сфер, пяти кхандх". И в Тхераваде, в отличие от "раннего буддизма", есть Комментарии, где четко разъясняется высказывание из СН 12.51:
Разве пять совокупностей, подверженных цеплянию, не есть страдание. согласно СН 56.11 ?
Я бы скорее согласился с Ассаджи. "Черепки", которые остаются после смерти Будды, - это вовсе не означает прекращения его существования. Это также никоим образом не означает его "бессмертия". В суттах есть ясные ответы. Когда ученики подходят к Будде и спрашивают о судьбе Будды после смерти, Будда упорно отвечает, что, мол, я вас такому не учил. А учил ... и далее идут традиционные 4 истины.
Если бы все заканчивалось прекращением скандх, то почему бы Будде говорить все это?
Кто сказал, что это означает прекращение его существования?
Это означает прекращение цикла загрязнений, действий и результатов.
а не прекращение существования Будды.
материальный остаток этого цикла - останки тела. подобно разбитым охладевшим черепкам.
А на счет бытия Будды после смерти мы не говорим, так как это подразумевает самость Будды.
Еще мы не говорим, что там что-то есть (после угасания огня загрязнений и прекращения топлива-совокупностей) или что что-то есть.
так как это является попыткой домысливания о том, что вне сфер контакта. Иными словами, когда говорят "там ничего нет", сразу пытаются представить это самое "ничего нет". Воображаемое "ничто" не ниббана, а бесформенная сфера "здесь ничего нет". И ум склоняется к рождению в этой сфере.
Это вы неточно выражаетесь. Вы можете сказать, типа, "в суттах сказано, что ниббана это прекращение шести сфер, пяти кхандх, их причин и всякой возможности для возникновения. На основании сказанного в суттах, я делаю вполне логичное предположение, что кроме этого прекращения больше ничего нету". Вы же говорите: "в суттах сказано ... И больше ничего". Вот этого самого "И больше ничего." в суттах как раз прямым текстом не сказано.
Да нет, кое-что остается: "только лишь теоесные отанки остануться" (с) как разбитые остывшие черепки.
Вот к чему приводит увлечение буддизмом Брахмавамсо, где Ниббана - особый вид смерти, и чтение пересказов Сергея Тюлина, где "только лишь теоесные отанки остануться".
Появляются воображаемые сутты, и Дхамма превращается в учение об уничтожении.
В учении Будды Ниббана - прекращение страданий, а не "шести сфер, пяти кхандх". И в Тхераваде, в отличие от "раннего буддизма", есть Комментарии, где четко разъясняется высказывание из СН 12.51:
Берется из возможности разночтения оригинального текста. Можно прочитать и так и сяк.
Но как ?
это же не китайский язык )
А в итоге и получается, что либо там либо сям:
не пять совокупностей цепляния являются духкха, а некое "пять совокупностей подверженых цеплянию"
не тришна\танха=духкха, а то к чему переживается тришна.
Зачем тогда Будде было Четыре Сатйи Арйев провозглашать, то что грубо говоря ""комп""=страдание" и без него все считают, а не грубо говоря - то и так все всё что угодно считают страданием а не упаданы и не видят истинных причин(самудайа) духкха.
Да и чисто по древнеиндийским понятиям не получиться, что духкха и духкхасамудайа - разной природы, а когда Буддой было приведено в движение Колесо Дхармы - первыми слушателями были далеко далеко не простые обыватели.
Нет, в первую истину входят именно пять агрегатов. об этом целый раздел самьюты есть.
типа есть форма, есть причина формы, есть прекращение формы и есть путь прекращения формы.
есть чувство... и т д.
Пять совокупностей непостоянны, что непотоянно то страдательно... и т.д. (ничего о танхе не сказано). истина о дуккха не дублирует истину о самудайя.
Четыре Истины это сокращенный вариант схемы зависимого возникновения. С жаждой как условием цепляние возникет, затем существование, рождение, смерть - горе и страдание вслед за ними.
И так, жажда это условие, а страдание, основанное на рождении, пяти совокупностях - следствие.
Есть целая сутта где вторая истина подана как зависимое возникновение. а третья как завимое прекращение.
Мы смотрим толкование одной сутты в других суттах. Будда говорил, что если бы нашлось хоть такое количество совокупностей, которые не были бы страданием, велечиной в щепотку земли, зачерпнутой ногтем, святая жизнь была бы невозможна.
про сами аггрегаты там не говорится,
если и говорится в других местах - типа "возникает и прекращается только страдание" - это поэзия, которую ставят в кавычки.
вы ж не воспринимаете буквально нирвану как остров, а тут включается какой-то тормоз.
Цитата:
Третья благородная истина
И это, монахи, Благородная Истина о прекращении страдания: это безостаточное угасание и прекращение этой самой жажды, оставление и отбрасывание её, освобождение от неё, отсутствие опоры на неё.
№529510Добавлено: Ср 19 Фев 20, 02:15 (4 года тому назад)
В Саваттхи. [Благословенный сказал]: «Монахи, форма страдательна. То, что страдательно – то безличностно. Безличностное следует видеть в соответствии с действительностью посредством правильной мудрости: «Это не моё, я не таков, это не моё «я».
Чувство страдательно…
Восприятие страдательно …
Формации [ума] страдательны…
Сознание страдательно. То, что страдательно – то безличностно. Безличностное следует видеть в соответствии с действительностью посредством правильной мудрости: «Это не моё, я не таков, это не моё «я».
---
где вы здесь видите слово "упадана кхандха"?
----
а тут про жажду?
или все-таки про свокупности?
В Саваттхи. [Благословенный сказал]: «Монахи, я научу вас хрупкому и нехрупкому. Слушайте.
И что такое, монахи, хрупкое, и что такое нехрупкое? Форма – это хрупкое. Её прекращение, затихание, угасание – это нехрупкое. Чувство – это хрупкое… восприятие – это хрупкое… формации [ума] – это хрупкое… сознание – это хрупкое. Его прекращение, затихание, угасание – это нехрупкое».
----
а вот пять совокупностей в свете 4 БИ
«Сона, те жрецы и отшельники, которые не понимают формы, её происхождения, её исчезновения, и пути, ведущего к её исчезновению; не понимают чувства… восприятия… формаций… сознания, его происхождения, его исчезновения, и пути, ведущего к его исчезновению – таких я не считаю жрецами среди жрецов и отшельниками среди отшельников, и эти почтенные не входят, познав это для себя самостоятельно посредством прямого знания в этой самой жизни, и не пребывают в цели отшельничества или в цели жречества.
Но, Сона, те жрецы и отшельники, которые понимают форму, её происхождение, её исчезновение, и путь, ведущий к её исчезновению; понимают чувство… восприятие… формации… сознание, его происхождение, его исчезновение, и путь, ведущий к его исчезновению – тех я считаю жрецами среди жрецов и отшельниками среди отшельников, и эти почтенные, познав это для себя самостоятельно посредством прямого знания в этой самой жизни, входят и пребывают в цели отшельничества или в цели жречества».
А вот четыре истины в виде схемы зависимого возникновения
Четыре Благородные Истины
Когда так было сказано: «Есть эти Четыре Благородные Истины…» – то почему так было сказано?
В зависимости от шести элементов происходит нисхождение эмбриона. Когда происходит нисхождение эмбриона, то наличествуют имя-и-форма. С именем-и-формой как условием наличествуют шесть сфер чувств. С шестью сферами чувств как условием наличествует контакт. С контактом как условием наличествует чувство. И [именно] для того, кто переживает чувство, я провозглашаю: «Это – страдание», и «Это – источник страдания», и «Это – прекращение страдания», и «Это – путь, ведущий к прекращению страдания».
И что такое, монахи, Благородная Истина о страдании? Рождение – это страдание; старость… болезни… смерть… печаль, стенание, боль, уныние и отчаяние – это страдание. Неполучение желаемого – это страдание. Если кратко, то пять совокупностей, подверженных цеплянию – это страдание. Вот что называется Благородной Истиной о страдании.
И что такое, монахи, Благородная Истина об источнике страдания?
* С невежеством как условием, волевые формирователи [возникают].
* С волевыми формирователями как условием, сознание [возникает].
* С сознанием как условием, имя-и-форма [возникает].
* С именем-и-формой как условием, шесть сфер чувств [возникают].
* С шестью сферами чувств как условием, контакт [возникает].
* С контактом как условием, чувство [возникает].
* С чувством как условием, жажда [возникает].
* С жаждой как условием, цепляние [возникает].
* С цеплянием как условием, существование [возникает].
* С существованием как условием, рождение [возникает].
* С рождением как условием, старость и смерть, печаль, стенание, боль, уныние и отчаяние возникают.
Это называется Благородной Истиной об источнике страдания.
И что такое, монахи, Благородная Истина о прекращении страдания?
* С безостаточным угасанием и прекращением невежества происходит прекращение волевых формирователей.
* С прекращением волевых формирователей [происходит] прекращение сознания.
* С прекращением сознания [происходит] прекращение имени-и-формы.
* С прекращением имени-и-формы [происходит] прекращение шести сфер чувств.
* С прекращением шести сфер чувств [происходит] прекращение контакта.
* С прекращением контакта [происходит] прекращение чувства.
* С прекращением чувства [происходит] прекращение жажды.
* С прекращением жажды [происходит] прекращение цепляния.
* С прекращением цепляния [происходит] прекращение существования.
* С прекращением существования [происходит] прекращение рождения.
* С прекращением рождения, старость и смерть, печаль, стенание, боль, уныние и отчаяние прекращаются.
Это называется Благородной Истиной о прекращении страдания3 .
если и говорится в других местах - типа "возникает и прекращается только страдание" - это поэзия, которую ставят в кавычки.
Не поэзия.
СН 22.30 Уппада сутта: Возникновение
[Перевод с пали: bhikkhu Bodhi, перевод с английского: Сергей Тюлин (SV)]
В Саваттхи. «Монахи, возникновение, продолжительность, образование и проявление формы, является также возникновением, продолжительностью и проявлением старения и смерти.
Возникновение, продолжительность, образование и проявление чувства, является также возникновением, продолжительностью и проявлением старения и смерти.
Возникновение, продолжительность, образование и проявление восприятия, является также возникновением, продолжительностью и проявлением старения и смерти.
Возникновение, продолжительность, образование и проявление формаций [ума], является также возникновением, продолжительностью и проявлением старения и смерти.
Возникновение, продолжительность, образование и проявление сознания, является также возникновением, продолжительностью и проявлением старения и смерти.
Прекращение, угасание, исчезновение формы, является также прекращением страдания, угасанием болезни, исчезновением старения и смерти.
Прекращение, угасание, исчезновение чувства, является также прекращением страдания, угасанием болезни, исчезновением старения и смерти.
Прекращение, угасание, исчезновение восприятия, является также прекращением страдания, угасанием болезни, исчезновением старения и смерти.
Прекращение, угасание, исчезновение формаций [ума], является также прекращением страдания, угасанием болезни, исчезновением старения и смерти.
Прекращение, угасание, исчезновение сознания, является также прекращением страдания, угасанием болезни, исчезновением старения и смерти».
Yo vedanāya … pe … yo saññāya … pe … yo saṅkhārānaṃ … pe … yo viññāṇassa uppādo ṭhiti abhinibbatti pātubhāvo, dukkhasseso uppādo rogānaṃ ṭhiti jarāmaraṇassa pātubhāvo.
Yo ca kho, bhikkhave, rūpassa nirodho vūpasamo atthaṅgamo, dukkhasseso nirodho rogānaṃ vūpasamo jarāmaraṇassa atthaṅgamo.
Yo vedanāya … pe … yo saññāya … yo saṅkhārānaṃ … yo viññāṇassa nirodho vūpasamo atthaṅgamo, dukkhasseso nirodho rogānaṃ vūpasamo jarāmaraṇassa atthaṅgamo”ti.
: «Монахи, форма страдательна. То, что страдательно – то безличностно. Безличностное следует видеть в соответствии с действительностью посредством правильной мудрости: «Это не моё, я не таков, это не моё «я».
Чувство страдательно…
Восприятие страдательно …
Формации [ума] страдательны…
Сознание страдательно. То, что страдательно – то безличностно. Безличностное следует видеть в соответствии с действительностью посредством правильной мудрости: «Это не моё, я не таков, это не моё «я
---
при наличии атма-грахи - да, страдательны.
то что непостоянно - за что есть цепляние - то дуккха.
при включении анатты - безличного восприятия = проблема дукхи решается. иначе на фига все эти истины.
помоему, тут ослу понятно. а вам не? ну осознали вы безличность формы, идеи, воспоминания которы досаждали - с чего это она должна быть страдательна?
я цитировал много раз эту сутту.
в китайском каноне, еще четче. _________________ सर्वधर्मशून्यता
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
