Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Об аргументе восприятия Бога группой лиц

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

18834СообщениеДобавлено: Вс 16 Июл 06, 13:57 (10 лет тому назад)    Об аргументе восприятия Бога группой лиц Ответ с цитатой

Цитата:
Неверно говорить: "нет Бога",
вернее сказать: "у меня нет Бога";
ибо и сам видишь, что многие люди
вокруг тебя ощущают присутствие Бога.
Ты говоришь, как бы слепой сказал
"нет в мире света".

о.Николай Сербский



Цитата:
Неверно говорить: "нет Бога",
вернее сказать: "у меня нет Бога";

Христианам верно будет говорить: "У меня в уме есть концепция о существовании Бога". Утверждать нечто общее для неких людей можно только на основании того, что общепризнанно всеми этими людьми. Иначе можно утверждать существование зеленых человечков с Альфа-Центавра на основании опыта двух умственно-больных из психиатрической лечебницы.

Цитата:
ибо и сам видишь, что многие люди
вокруг тебя ощущают присутствие Бога.

Нет, не вижу, что многие. Те, что и говорят, и верят, что они действительно общаются с Богом, не внушают мне доверия. Правда, я не отрицаю принципиальную возможность общения с некими божествами. Но это не доказывает идею о Боге-творце. Те люди, которым я доверяю, когда они говорят о присутствии Бога, употребляют эти слова в переносном смысле. А отнюдь не имеют в виду то, что они ощущают реально присутствие Бога.

Цитата:
Ты говоришь, как бы слепой сказал
"нет в мире света".

Сравнение Бога со светом некорректно. Свет признается каждым, доступен в чувственном восприятии, а о восприятии Бога говорит лишь малая часть даже теистов (есть ведь и те, кто не считает его чувственно доступным), поэтому сравнение и неуместно. То, что теисты называют "ощущением Бога", они и сами-то четко не могут определить. Слепых меньшинство среди людей и они могут определить правоту зрячих на основании их более умелых действий, в сравнении с собственными. Теисты же скорее демонстрируют обратное - свою слепость к действительности и веру в абсурдные вещи. Ссылки на то, что кто-то "чувствует Бога" не могут являться аргументом.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Volt



Зарегистрирован: 12.07.2006
Суждений: 206

18836СообщениеДобавлено: Вс 16 Июл 06, 14:35 (10 лет тому назад)    от трех до десяти?... :))) Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Неверно говорить: "нет Бога",
вернее сказать: "у меня нет Бога";
ибо и сам видишь, что многие люди
вокруг тебя ощущают присутствие Бога.
Ты говоришь, как бы слепой сказал
"нет в мире света".

о.Николай Сербский
Цитата:
Неверно говорить: "нет Бога",
вернее сказать: "у меня нет Бога";
Христианам верно будет говорить: "У меня в уме есть концепция о существовании Бога".

Давай уже христиане сами решат, как им верно будет говорить, а?


КИ пишет:

Утверждать нечто общее для неких людей можно только на основании того,
что общепризнанно всеми этими людьми.

Да, правильно сожгли Джордано Бруно!
Не фиг было утверждать то, что не было общепризнано всеми! Bugaga Bugaga Bugaga


КИ пишет:

Иначе можно утверждать существование зеленых человечков с Альфа-Центавра на основании опыта двух умственно-больных из психиатрической лечебницы.

Люди консервативны.
Новое знание проникает в них в несколько этапов:

1. Чушь!!!
2. В этом что-то есть...
3. Это - ПРАВИЛО!!!

И открывают новое знание именно единицы, которых
тут же норовят истребить или засунуть в психушку.

КИ пишет:

Цитата:
ибо и сам видишь, что многие люди
вокруг тебя ощущают присутствие Бога.

Нет, не вижу, что многие. А те, что и говорят,
не внушают мне доверия. А те люди, которым я доверяю,
говоря о присутствии Бога, обычно упоьребляют это
в переносном смысле. А отнюдь не имеют в виду то,
что они ощущают реально присутствие Бога.

Лично мне достаточно того, что я чувствую, мне
не требуется потверждение со стороны других людей.

И чувствуя, я понимаю, что ОБ ЭТОМ говорить
очень сложно, объяснять другим - очень сложно,
будут издеваться, засмеют. Поэтому те, кто чувствуют
- в большинстве своем молчат. Но таких - много:

о. Александр Мень:

"Неверующих вообще нет. Никого! Каждый человек рождается
с врожденным ощущением веры. Разница только в том,
что один осознает и формулирует свою веру как некое
мировоззрение, а другой инстинктивно верит. Поэтому
человек, не имеющий религиозного миросозерцания, может
быть полноценной личностью. Потому что в нем эти токи
религиозные все равно живут. Все равно человек не перестает
верить, что жизнь имеет смысл. Он чувствует это. Он может
это как бы инстинктом ощущать. Мы все дети Божии. Только
одни знают это, а другие остаются как бы сиротами."

КИ пишет:

Цитата:
Ты говоришь, как бы слепой сказал
"нет в мире света".

Сравнение Бога со светом некорректно.
Свет признается каждым, доступен в чувственном
восприятии, а о восприятии Бога говорит лишь малая часть
даже теистов (есть ведь и те, кто не считает его
чувственно доступным), поэтому сравнение и неуместно.
То, что теисты называют "ощущением Бога", они и сами-то
четко не могут определить. Ссылки на то, что кто-то
"чувствует Бога" не могут являться аргументом.


Сравнение восприятия света слепым - корректно.

В отношении восприятия всеми или единицами - см. выше.

С наилучшими,
Volt
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

18837СообщениеДобавлено: Вс 16 Июл 06, 14:41 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Сравнение Бога со светом некорректно.
Да. Свет создан Богом.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

18838СообщениеДобавлено: Вс 16 Июл 06, 15:04 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это сообщение доступно только после авторизации.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Volt



Зарегистрирован: 12.07.2006
Суждений: 206

18839СообщениеДобавлено: Вс 16 Июл 06, 16:51 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это сообщение доступно только после авторизации.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

18840СообщениеДобавлено: Вс 16 Июл 06, 17:22 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Так вот пусть утверждающие, что Бога нет и не распространяют свое мнение далее собственной субьективности.

Передергиваете - я уже несколько раз комментировал невозможность отрицания фантазийной сущности. А распространяется не мнение о том, что "Бога нет", а критика необоснованной веры в фантазийную сущность. Я не могу отрицать бытие зеленых человечков, но вполне вправе говорить о том, что кто в них верит, основывается на иллюзорном знании.

Цитата:
И опять у тебя на входе мусор! Николай Сербский

Bugaga


Цитата:
Чем как раз и подчеркивал, что
если конкретный человек и даже очень
много других людей не верят в Бога,
это еще не означает, что его нет.

Как не значит, что нет зеленых человечков. Потому что нельзя вообще сказать ничего дельного про фантазийную сущность.

Цитата:
Он говорил о МНОГИХ, НО НЕ О ВСЕХ!!

И что же этим опровергается? Может мои слова "раз нечто признается частью
толпы
, значит это имеется в действительности"? Спорите сами с собой?

Цитата:
И что это, дорогой КИ, вы вдруг резко отреклись от свох же слов

Что же я такое утверждаю и где? Постарайтесь формулировать более кратко, слишком много пустых слов.

Цитата:
Сербский НЕ говорил, что Бог должен признаваться всеми.

Из примера со слепыми как раз следует, что доказывается нечто действительное, что должно признаваться всеми. Иначе был бы уместен пример, скажем, с собакой, которая чувствует запахи недостпуные людям. Но сказано именно так - те, кто не видит Бога, слепы. Значит, доказывается именно общезначимость. Да и ваша трактовка противоречила бы миссионерской сущности христианства - там же все замешано на безусловном утверждении основных посутлатов. Для христианина Бог есть на самом деле, а кто в него не верит (заметь, именно ВЕРИТ, а отнюдь не ощущает) - заблудший слепец.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Yeshe



Зарегистрирован: 02.03.2005
Суждений: 767

18841СообщениеДобавлено: Вс 16 Июл 06, 17:54 (10 лет тому назад)    Re: от трех до десяти?... :))) Ответ с цитатой

Volt пишет:
"Мы все дети Божии. Только одни знают это, а другие остаются как бы сиротами."
красивая цитата не делает мысль истинной. В багаже этого мира пока не существует детекторов, позволяющих зафиксировать как наличие Господа, так и его отсутствие. Коллективная вера есть лишь коллективная вера, она не является доказательством истинности. но при этом - это тот самый механизм, который помогает человеку держаться в струе определенного учения, почему Сангха была названа одной из трех главных драгоценностей наавне с Буддой и его Учением. В одиночестве человеку очень трудно удержаться в избранном направлении, но вместе - легче.

Так что, одни люди воспринимают что-то и думают, что это Бог, другие воспринимают то же самое, и думают, что это истинная природа сознания... а судьи кто?  Wink

_________________
от имха слышу...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

18842СообщениеДобавлено: Вс 16 Июл 06, 17:57 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Рассмотрим разные варианты.

1. Может ли тот, кто воспринимает нечто непосредственно, быть в этом уверен? Несомненно!
2. Можно ли полагаться на мнение того, кто что-то знает прямо? Да, но если это в самом деле так, ведь человек может обманывать или пребывать в заблуждении по поводу своего опыта (что-то там "увидел", и тут же поспешил это назвать Богом, так как социально и культурно предрасположен к этому).
3. Нет единого мнения у "очевидцев" - одни видят Бога-творцы (хотя, сомневаюсь, что их видение им так и говорит - "Превееед! Я Бог-Творец!"), другие утверждают его несуществование, причем на основании прямого (йогического) опыта. Поэтому полагаться на один лишь чужой опыт никак нельзя (так-то, вообще никак нельзя на него полагаться). И уж подавно нельзя считать чужой опыт аргументом в диспуте.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Volt



Зарегистрирован: 12.07.2006
Суждений: 206

18846СообщениеДобавлено: Вс 16 Июл 06, 18:23 (10 лет тому назад)    Скушно, КИ... Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Так вот пусть утверждающие, что Бога нет и не распространяют свое мнение далее собственной субьективности.

Передергиваете

Следую исключительно твоей логике
и ничего более.

КИ пишет:

- я уже несколько раз комментировал невозможность отрицания фантазийной сущности.

Так что же ты так переживаешь по поводу того, что
другие верят в фантазийную сущность?
Тебе то какая печаль?
Смею предположить - глубокая внутренняя неуверенность
в том, что Бога нет и желание глубоко-глубоко спрятать
чувство бытия Бога от собственного сознания.

КИ пишет:

А распространяется не мнение о том, что "Бога нет",
а критика необоснованной веры в фантазийную сущность.

Так что же это за критика такая?

К ЧЕМУ она ведет? (Бог есть или его нет?)

КАКИЕ АРГУМЕНТЫ она предъявляет? (я пока вижу лишь твое
мнение и мнение твоих ближайших друзей, что есть "апелляция"
к _общепризнанному_, которую ты так (на словах) не любишь).


КИ пишет:

Я не могу отрицать бытие зеленых человечков,
но вполне вправе говорить о том, что кто в них верит,
основывается на иллюзорном знании.

Да говори себе на здоровье. Что с того?
Я ведь тоже самое могу говорить о твоей вере
в постулаты буддизма. Ты ведь их, пардон, "на собственной
шкуре", не испытал. Они также "иллюзорны", как Бог.

КИ пишет:

Цитата:
И опять у тебя на входе мусор! Николай Сербский
Bugaga

Ф-фу, КИ! Опять этот амбрэ...

Ладно еще подтасовывать логику, но выдергивать
из текста обрывки... Низко!

КИ пишет:

Цитата:
Чем как раз и подчеркивал, что
если конкретный человек и даже очень
много других людей не верят в Бога,
это еще не означает, что его нет.

Как не значит, что нет зеленых человечков.
Потому что нельзя вообще сказать ничего дельного про фантазийную сущность.

Увы, опять мусор на входе!

Вспомни хотя бы мысленные эксперименты Энштейна
или Николы Теслы. Они создавали фантазийные сущности
и глубоко исследовали их. Затем результаты их
"фантазий" воплотились в нашей реальности.

То есть - можно много чего сказать о фантазийных
сущностях. А вот что из сказанного принесет реальную
пользу, то есть окажется дельным - покажет время.

КИ пишет:

Цитата:
Он говорил о МНОГИХ, НО НЕ О ВСЕХ!!

И что же этим опровергается? Может мои слова "раз нечто признается частью
толпы
, значит это имеется в действительности"? Спорите сами с собой?

Повторяемся...
Сербский ничего не говорил о том, что имеется
в действительности.

КИ пишет:

Цитата:
И что это, дорогой КИ, вы вдруг резко отреклись от свох же слов

Что же я такое утверждаю и где? Постарайтесь формулировать
более кратко, слишком много пустых слов.

Было выделено жирным шрифтом.

КИ пишет:

Цитата:
Сербский НЕ говорил, что Бог должен признаваться всеми.

Из примера со слепыми как раз следует, что доказывается нечто
действительное, что должно признаваться всеми.

Имхо - типичное заблуждение.
Веру навязать нельзя и православные это
прекрасно понимают.

Отвечу словани А. Ельчанинова:

"Для чего нужна вера? - Ни для чего. Если бы я сказал, что
она нужна, чтобы быть хорошим человеком, чтобы помогать людям,
чтобы познавать Бога, чтобы спасать свою душу - всё это означало
бы корыстное и эгоистическое отношение к вере. Мы верим
не для чего-то, а потому что Бог есть для нас - совокупность
всего самого светлого, чистого, короче - всего самого желанного.
Любовь к Богу ведёт за собой веру в Бога."

КИ пишет:

Для христианина Бог есть на самом деле,
а кто в него не верит (заметь, именно ВЕРИТ,
а отнюдь не ощущает) - заблудший слепец.

Ну, так ты же тоже христиан считаешь заблудшими
слепцами - ведь для тебя никакого бога нет, а они
не видят этого. И что с того?

Относительно веры и чувствования - так вера для
ума, а чувство - для души, из души.

Но Николай Сербский в своем высказывании
ничего не говорит о вере, только об ощущении
присутствия Бога.

Вообще, КИ, мне уже ей-богу надоело перемалывать одно
и тоже. Смысла - никакого.

Ты уже скажи прямым текстом - что ты хочешь доказать,
please.

То есть, примерно таким образом: "Я, КИ, утверждаю то-то
и то-то."

А то чего-то колбасишься вокруг да около - не понятно
чего и не понятно зачем. Скука!

Volt
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Volt



Зарегистрирован: 12.07.2006
Суждений: 206

18847СообщениеДобавлено: Вс 16 Июл 06, 18:25 (10 лет тому назад)    Re: от трех до десяти?... :))) Ответ с цитатой

Yeshe пишет:
Volt пишет:
"Мы все дети Божии. Только одни знают это, а другие остаются как бы сиротами."
красивая цитата не делает мысль истинной. В багаже этого мира пока не существует детекторов, позволяющих зафиксировать как наличие Господа, так и его отсутствие. Коллективная вера есть лишь коллективная вера, она не является доказательством истинности. но при этом - это тот самый механизм, который помогает человеку держаться в струе определенного учения, почему Сангха была названа одной из трех главных драгоценностей наавне с Буддой и его Учением. В одиночестве человеку очень трудно удержаться в избранном направлении, но вместе - легче.

Так что, одни люди воспринимают что-то и думают, что это Бог, другие воспринимают то же самое, и думают, что это истинная природа сознания... а судьи кто?  Wink

Золотые слова, Yeshe!

C уважением,
Volt
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Volt



Зарегистрирован: 12.07.2006
Суждений: 206

18848СообщениеДобавлено: Вс 16 Июл 06, 18:34 (10 лет тому назад)    Это - иррационально Ответ с цитатой

КИ пишет:
Рассмотрим разные варианты.

1. Может ли тот, кто воспринимает нечто непосредственно, быть в этом уверен? Несомненно!
2. Можно ли полагаться на мнение того, кто что-то знает прямо? Да, но если это в самом деле так, ведь человек может обманывать или пребывать в заблуждении по поводу своего опыта (что-то там "увидел", и тут же поспешил это назвать Богом, так как социально и культурно предрасположен к этому).
3. Нет единого мнения у "очевидцев" - одни видят Бога-творцы (хотя, сомневаюсь, что их видение им так и говорит - "Превееед! Я Бог-Творец!"), другие утверждают его несуществование, причем на основании прямого (йогического) опыта. Поэтому полагаться на один лишь чужой опыт никак нельзя (так-то, вообще никак нельзя на него полагаться). И уж подавно нельзя считать чужой опыт аргументом в диспуте.

КИ, ну бесполезно это все!
Если бы я мог передать тебе ощущение Бога, то пережив его
хотя бы раз, ты осознал, что все твои логические попытки бессмысленны.

Мне правда не интересно муссировать эту тему.
В лоб проблема не решается.
Давай лучше соотносить понятия.

C наилучшими,
Volt
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

18849СообщениеДобавлено: Вс 16 Июл 06, 18:46 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Volt, приведи пожалуйста краткий реферат своего сообщения - какие именно аргументы или контраргументы по теме треда ты выдвигаешь. А то мне трудно их оттуда выудить, времени столько нет.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

18850СообщениеДобавлено: Вс 16 Июл 06, 18:51 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Если бы я мог передать тебе ощущение Бога, то пережив его  хотя бы раз, ты осознал, что все твои логические попытки бессмысленны.

А ты прямо ощущаешь Бога? Попроси у него воскресить всех погибших в авиакастрофах - я сразу всё осознаю и приму твое мнение, как верное.

Цитата:
Давай лучше соотносить понятия.

А ты хорошо разбираешься в понятийных системах сразу нескольких традиций?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

18852СообщениеДобавлено: Вс 16 Июл 06, 19:01 (10 лет тому назад)    Re: от трех до десяти?... :))) Ответ с цитатой

Volt пишет:
о. Александр Мень:

"Неверующих вообще нет. Никого! Каждый человек рождается с врожденным ощущением веры. Разница только в том, что один осознает и формулирует свою веру как некое мировоззрение, а другой инстинктивно верит. Поэтому человек, не имеющий религиозного миросозерцания, может быть полноценной личностью. Потому что в нем эти токи религиозные все равно живут. Все равно человек не перестает верить, что жизнь имеет смысл. Он чувствует это. Он может это как бы инстинктом ощущать. Мы все дети Божии. Только одни знают это, а другие остаются как бы сиротами."
Тут религиозное чувство, т.е. вера в Бога приравнивается по смыслу к вере в наличие смысла жизни. Но такая вера возможна только для тех людей, которые не понимают смысла жизни и следовательно лишь верят в то, что он есть. Может быть они его даже ищут и называют эти поиски поисками Бога. Как следует относится к тем людям которые понимают смысл жизни без помощи веры в Бога?

ps.
Цитата:
Мы все дети Божии.
А почему не рабы Божии? Это уже не модно?

Буддизм признает почитание родителей и считается, что это благое поведение. Но если почитать свою фантазию и навязыать, (а то и силой), её остальным людям, то не эгоизм ли это?

Этично ли давать несчастным людям (к примеру в африке) надежду, но обманом? С точки зрения буддийской кармы кто мучается не получит за это награды, а будет мучиться и дальше. Для того чтоб прекратить мучение нужно что-то другое. С другой стороны если в результате веры человек перестает воспринимать свою реальность как мучение и, к примеру, просто и спокойно работает дальше, то это искуссное средство, благое действие. Грань очень тонка и не факт, что все христиане её различают.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Volt



Зарегистрирован: 12.07.2006
Суждений: 206

18853СообщениеДобавлено: Вс 16 Июл 06, 19:20 (10 лет тому назад)    без ансамбля... Ответ с цитатой

КИ пишет:
Volt, приведи пожалуйста краткий реферат своего сообщения - какие именно аргументы или контраргументы по теме треда ты выдвигаешь. А то мне трудно их оттуда выудить, времени столько нет.

Данный тред создан тобой, ты и выуживай.

Regards,
Volt
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 1 из 9

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.101 (0.416) u0.087 s0.004, 18 0.007 [242/0]