Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Об аргументе восприятия Бога группой лиц

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Volt



Зарегистрирован: 12.07.2006
Суждений: 206

19126СообщениеДобавлено: Пт 21 Июл 06, 23:47 (10 лет тому назад)    на Альфе чешут репу... %-) Ответ с цитатой

КИ пишет:
В буддизме все понятия и категории опытные и указывают на совершенно определенные вещи. Нирвана же это "отсутствие ван", то есть дурных колебаний ума. Не некая сущность - я уже говорил об этом.

Судить о православных я вообще воздерживаюсь и просто не говорю ничего - не надо из-за этого домысливать какое-либо отрицательное отношение.

КИ, речь не об отношении, а о том, что ты (следуя буддийским представлениям)
относишь идею о Боге-творце к ошибочным представлениям <=> неверным
фантазиям ("ванам"), приводя в качестве критерия верности
представлений/фантазий наличие опыта восприятия (референций).

Однако - так же, как у кого-то есть опыт восприятия нирваны, так у кого-то
есть опыт восприятия Бога и Царствия Небесного. Плюс, состояние восприятия
Бога вполне корректно считать состоянием сознания, а Царство Божие - вообще
не сущность и значит, согласно твоей же логике,  "имеет право на жизнь".

Поэтому, имхо, опыт восприятия в качестве критерия не годится, не говоря
уже о том, что мы вроде как "имеем право" на любые фантазии/представления.

Так в чем же все-таки состоят критерии оценки правильности
и не правильности представлений?

С наилучшими,
Volt

P.S. Почему если ты разговариваешь с богом это молитва, а когда бог c тобой - паранойя?  Rolling Eyes


Последний раз редактировалось: Volt (Пт 21 Июл 06, 23:57), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28407

19128СообщениеДобавлено: Пт 21 Июл 06, 23:57 (10 лет тому назад)    Re: на Альфе чешут репу... %-) Ответ с цитатой

[quote="Volt"]
КИ пишет:

Однако - так же, как у кого-то есть опыт восприятия нирваны, так у кого-то
есть опыт восприятия Бога и Царствия Небесного. Плюс, восприятие Бога также
можно считать состоянием сознания, а Царство Божие - вообще не
сущность и согласно твоей логике как представление должно "иметь право
на жизнь".

Поэтому, имхо, опыт восприятия в качестве критерия не годится, не говоря
уже о том, что мы вроде как "имеем право" на любые фантазии/представления.

Нет никакого "восприятия нирваны". Воззрение христианства не сводится к восприятию Бога, оно утверждает именно бытие Бога, примерно как тех зеленых дракончиков. Я уже говорил, что чье-то какое-то "восприятие" не может быть аргументом. Так как диспут был не против того, что кто-то что-то воспринимает, а на тему правдоподобности и обоснованности концепции Бога-творца. Это РАЗНЫЕ темы. Если ты путаешь все эти вещи, то кто в этом виноват? Smile

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Volt



Зарегистрирован: 12.07.2006
Суждений: 206

19135СообщениеДобавлено: Сб 22 Июл 06, 00:24 (10 лет тому назад)    на Альфе еще больше чешут репу!... %-) %-) %-) Ответ с цитатой

КИ пишет:

Нет никакого "восприятия нирваны".

Хорошо, значит нет и не может быть никакого
восприятия нирваны. Что же тогда есть нирвана,
объясни уже дуракам с Центавра.

КИ пишет:

Воззрение христианства не сводится к восприятию Бога, оно утверждает именно бытие Бога, примерно как тех зеленых дракончиков.

Н-ну, это твое личное "горе", что ты воспринимаешь бытие Бога
как бытиё зеленых дракончиков. Вряд ли христианство понимает
это также как ты. Wink

КИ пишет:

Я уже говорил, что чье-то какое-то "восприятие" не может быть аргументом.

Так и я об этом говорю.

КИ пишет:

Так как диспут был не против того, что кто-то что-то воспринимает, а на тему правдоподобности и обоснованности концепции Бога-творца. Это РАЗНЫЕ темы.

Напомню тебе слова Николая Сербского:

Неверно говорить: "нет Бога",
вернее сказать: "у меня нет Бога";
ибо и сам видишь, что многие люди
вокруг тебя ощущают присутствие Бога.
Ты говоришь, как бы слепой сказал
"нет в мире света".

Он говорит об ощущении присутствия Бога,
то есть - о восприятии.

Ты же пытался и пытаешься увести это
высказывание к концепции, что абсолютно
ошибочно и я тебе на это указывал.

Если ТЫ изначально попутал тему, то кто
в этом виноват???  Shocked

Ну и в конце-то концов, приведи уже критерии
правильности / неправильности всего, о чем
ты упоминал в этом треде:

1. концепций;
2. фантазий;
3. представлений;
4. мышления;
5. идей.

Volt

P.S. И посмотри внимательно на название треда - ЭТО ТЫ ЕГО ТАК НАЗВАЛ!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28407

19137СообщениеДобавлено: Сб 22 Июл 06, 01:20 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Volt пишет:
Что же тогда есть нирвана, объясни уже дуракам с Центавра.
КИ пишет:
Нирвана же это "отсутствие ван", то есть дурных колебаний ума.
Volt пишет:
Вряд ли христианство понимает это также как ты.
КИ пишет:
Судить о православных я вообще воздерживаюсь и просто не говорю ничего
Volt пишет:
Он говорит об ощущении присутствия Бога, то есть - о восприятии.  
Приводит это в качестве аргумента в диспуте.
Цитата:
ощущают присутствие Бога.
Аргументом при ссылке на воспринимаемость может быть лишь то, что воспринимаемо и явно доступно обоим сторонам диспута. Уже говорили о том, что другие йогины, обладающие гораздо большими достоинствами и мудростью, не ощущают присутствие Бога. Поэтому, ссылка на подобный опыт дефективна без "концептуальной" аргументации. И давай не будем ходить кругами - всё уже сказано сто раз. Хочешь остаться при своём - никто не против. Никто не запрещает кланяться любым богам, у нас свобода совести в стране.
Цитата:
Ты же пытался и пытаешься увести это  высказывание к концепции, что абсолютно ошибочно и я тебе на это указывал.
Сколько всяких "указателей мне" развелось... Если нечто ГОВОРИТСЯ, то УЖЕ КОНЦЕПЦИЯ. Любое вербальное общением, кроме каких-нибудь чаньских диалогов, это обмен КОНЦЕПТУАЛЬНЫМ. И об этом уже тоже говорили.
Цитата:
Ну и в конце-то концов, приведи уже критерии правильности / неправильности всего
Для этого существует Прамана-вада, учение о верном познании. В двух словах - есть два вида правильного познания - восприятие и верное умозаключение. Про то, что чужое восприятие не является аргументом, я уже несколько раз сказал. Можно ссылаться лишь на общедоступное всем в опыте. Иначе придется меряться длинной йогических пиписек. И не думаю, что христиане здесь выиграют.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Volt



Зарегистрирован: 12.07.2006
Суждений: 206

19139СообщениеДобавлено: Сб 22 Июл 06, 02:22 (10 лет тому назад)    Плыви себе, рыбка... Не золотая ты... :( Ответ с цитатой

КИ пишет:
Нирвана же это "отсутствие ван", то есть дурных колебаний ума.

Имелось в виду, что ты наконец объяснишь, что такое "дурные колебания ума".

КИ пишет:
Судить о православных я вообще воздерживаюсь и просто не говорю ничего

Сравнение воззрений христианства на бытие Бога с бытием "примерно как тех зеленых дракончиков"
врядли свидетельствует о твоем воздержании.

КИ пишет:

Volt пишет:
Он говорит об ощущении присутствия Бога, то есть - о восприятии.  
Приводит это в качестве аргумента в диспуте.

Не надо домысливать ситуацию, но в любом случае, это без разницы
- Николай Сербский говорит о восприятии, а не о концепции,
как ты утверждал!

КИ пишет:

Цитата:
ощущают присутствие Бога.
Аргументом при ссылке на воспринимаемость может быть лишь то, что воспринимаемо и явно доступно обоим сторонам диспута.

Я утверждал именно это же!
Вот мои слова:

Volt пишет:
Поэтому, имхо, опыт восприятия в качестве критерия не годится, не говоря
уже о том, что мы вроде как "имеем право" на любые фантазии/представления.

КИ пишет:

Уже говорили о том, что другие йогины, обладающие гораздо большими достоинствами и мудростью, не ощущают присутствие Бога.

Ты с пеной у рта доказывал, что ссылка на "общепризнанность"
или даже на чей-то опыт - некорректна и аргументом быть
не может. Забыл? В который раз уже.

КИ пишет:

Поэтому, ссылка на подобный опыт дефективна без "концептуальной"
аргументации.

Мне вообще не понятно, что это ТЫ прицепился к Николаю
Сербскому. Я привел его слова в качестве эпиграфа к своему
посту, а не в качестве аргумента. И никакой ни концептуальной
ни сенсорной аргументации вообще не подразумевалось.
Это тебе очень захотелось подвергнуть анализу его высказывание.

Ну а я волен приводить любые ссылки, считаешь лично ты их
дефективными или нет. Я ведь очень много разного в своих
постах привожу - и анекдоты и шутки и высказывания.
Если ТЫ за них цепляешься - это твоя проблема.

КИ пишет:

И давай не будем ходить кругами - всё уже сказано сто раз.

Ты сам предложил мне задавать конкретные вопросы
без фамильярности.

Я абсолютно спокойно спросил о критериях правильности
/ неправильности. Мне ДЕЙСТВИТЕЛЬНО важно это знать.
Именно официальные критерии буддизма.
По твоим суждениям на форуме, можно понять, что ты
их знаешь очень хорошо. Поэтому и вопрос - к тебе.

КИ пишет:

Хочешь остаться при своём - никто не против.

Не стоит домысливать за меня.
Я лишь искренне хотел разобраться.

КИ пишет:

Никто не запрещает кланяться любым богам, у нас свобода совести в стране.

Тон высказывания - оскорбительный!

КИ пишет:

Сколько всяких "указателей мне" развелось...

Имелось в виду всего лишь то, что я уже акцентировал
на этом внимание. А если ты опять воображаешь какое-то
неуважение к себе, то совершенно напрасно.

КИ пишет:

Если нечто ГОВОРИТСЯ, то УЖЕ КОНЦЕПЦИЯ. Любое вербальное общением,
кроме каких-нибудь чаньских диалогов, это обмен КОНЦЕПТУАЛЬНЫМ.

М-да... Видишь ли, у нас в стране свободомыслие, поэтому
ты можешь считать так. Однако другие люди могут считать
иначе. Кроме того, в теме ты мог бы указать на свои
воззрения явно, ты же сам указал именно на восприятие,
а теперь все дураки, а ты молодец...

КИ пишет:

Цитата:
Ну и в конце-то концов, приведи уже критерии правильности / неправильности всего
Для этого существует Прамана-вада, учение о верном познании. В двух словах - есть два вида правильного познания - восприятие и верное умозаключение. Про то, что чужое восприятие не является аргументом, я уже несколько раз сказал. Можно ссылаться лишь на общедоступное всем в опыте.

Ну наконец-то хоть что-то дельное после кучи... кхм... эмоций.

КИ пишет:

Иначе придется меряться длинной йогических пиписек. И не думаю, что христиане здесь выиграют.

А вот это ты ОЧЕНЬ ЗРЯ! Как в смысле недооценки силы возможностей
христианских практик, так и в смысле того, что подобные заявления
могут быть восприняты как унизительные.

И вообще, откуда столько агрессии у буддиста?
От немерянного просветления ума что ли?

Ладно, все - не буду больше к тебе "приставать" - толку - чуть,
побочных негативных эффектов - немеряно.

Volt
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28407

19150СообщениеДобавлено: Сб 22 Июл 06, 11:22 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Имелось в виду, что ты наконец объяснишь, что такое "дурные колебания ума".
Это тема для отдельного треда.
Цитата:
Сравнение воззрений христианства на бытие Бога с бытием "примерно как тех зеленых дракончиков" врядли свидетельствует о твоем воздержании.
Я не переношу критику на личности людей. Процентам 99-и христиан эти вопросы вообще до лампочки, они даже не задумываются на такие темы.
Цитата:
- Николай Сербский говорит о восприятии, а не о концепции, как ты утверждал!
Чтобы сказать о восприятии чего-то, надо выразить это концептуально. Согласен? Далее, восприятием этого "чего-то" Сербский пытается доказать совершенно определенную концепцию отдельно взятого воззрения - своего. Попробую объяснить - почему "восприятие Бога" на деле не окажется, для примера, восприятием того же Брахмы - обладающего огромными достоинствами, безгрничной любовью и т.д.? Но, не явлющегося Богом-творцом. То есть, кроме всего прочего, дефеткность аргумента с восприятием заключается в отсутствии однозначной связи между объектом восприятия и определенной доказываемой концепции - "Бог един, он сотворил все сущее и т.д. "
Цитата:
Ты с пеной у рта доказывал,

Покажи мне эту пену Smile
Цитата:
что ссылка на "общепризнанность" или даже на чей-то опыт - некорректна и аргументом быть не может. Забыл? В который раз уже.
Я ничего своего не доказывал, а опроверг даже сам факт "общепризнанности" подобного опыта.
Цитата:
Мне вообще не понятно, что это ТЫ прицепился к Николаю Сербскому. Я привел его слова в качестве эпиграфа к своему посту, а не в качестве аргумента.
Захотелось и прицепился. Не нравится - не обращай внимание, сходи погуляй, воздухом подыши. Wink
Цитата:
И никакой ни концептуальной ни сенсорной аргументации вообще не подразумевалось.  Это тебе очень захотелось подвергнуть анализу его высказывание.
Это мне захотелось, правильно. Если там не аргументация, то что? Бессмысленый набор слов?
Цитата:
Я лишь искренне хотел разобраться.
Я как-то говорил о том, что другие темы лучше обсуждать отдельно,  не мешать все в кучу, да?
Цитата:
Видишь ли, у нас в стране свободомыслие, поэтому ты можешь считать так. Однако другие люди могут считать иначе.
Угу, а что это за другое мнение? Кто и где в современном мире всерьез считает, что слова передают информацию прямо, без участия концептуального мышления?
Цитата:
Ну наконец-то хоть что-то дельное после кучи... кхм... эмоций.
Еще раз говорю - есть отдельные разделы форума, есть поиск по нему, есть много книжек, которые желателбьно сперва прочитать. Например, обязательно ознакомиться с "Введением в буддологию" Е.А.Торчинова. С "Чему учил Будда" Валполы Рахулы. Эти тексты есть в сети и хорошо пробиваются поиском. Чтобы "объяснить" нечто с нуля нужно ведь целый год читать лекции Smile.
Цитата:
И вообще, откуда столько агрессии у буддиста?
Не нужно додумывать всякую аггрессию и слюневые брызги.  Smile И лучше не отождествлять себя с опровергаемым аргументом - так будет легче. К тому же аргумент ведь не собственный. Smile
Цитата:
Ладно, все - не буду больше к тебе "приставать" - толку - чуть, побочных негативных эффектов - немеряно.
Толку для кого и аффектов у кого? Smile
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Volt



Зарегистрирован: 12.07.2006
Суждений: 206

19165СообщениеДобавлено: Сб 22 Июл 06, 20:51 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это сообщение доступно только после авторизации.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

19166СообщениеДобавлено: Сб 22 Июл 06, 21:48 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Немного поясню свою мысль. Природа Будды, бодхи-читта - это бесконечное творческое начало. Сущность, которая свободна, чиста, и является единственным источником всего сущего. Ум это инструмент, через который реализуется потенциал творения-проявления. Кто-то видит в этом начале самоличного Бога-творца, кто-то видит бездонную пустоту, кто-то видит бесчисленных божеств, но все они видят одно и тоже. Они видят свой ум, свои представления о невыразимом. Природа позволяет считать себя любой, она любая потому что свободна от собственных характеристик. И потому попытки зафиксировать её всегда обречены на провал. Её можно только узнать как есть, либо создать\придумать себе временные условия, в которых это станет возможным. И не обязательно их придумывать самому, бывает, что они для тебя уже придуманы каким-нибудь Буддой из сострадания. Амитабой, например.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28407

19168СообщениеДобавлено: Сб 22 Июл 06, 23:18 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вольт, я даже читать не стал твой пост, сорри если ты там что-нибудь умное написал.

Цитата:
Они видят свой ум, свои представления о невыразимом.

Макс, дык у христиан Бог это не их собственный ум. Они с этим не согласятся.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Volt



Зарегистрирован: 12.07.2006
Суждений: 206

19169СообщениеДобавлено: Сб 22 Июл 06, 23:35 (10 лет тому назад)    Наигрался в гуру? ;-) Ответ с цитатой

КИ пишет:
Вольт, я даже читать не стал твой пост, сорри если ты там что-нибудь умное написал.

Bugaga

Верю! Я тоже твой не читал.

Volt

P.S. Некий искатель спросил: "Могу ли я обрести нирвану читая мантры и соблюдая пост?" - "Можешь, но это не ускоряет обретение нирваны," - ответил Мудрый. (c) Ра-Хари  Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28407

19171СообщениеДобавлено: Сб 22 Июл 06, 23:42 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Volt, я увидел фразу "я не устаю поражаться твоей "логике"" и сразу понял, что сообщение опять в "памфлетном стиле". Если ты считаешь, что там есть некие заслуживающие внимания вещи,  то скопируй их отдельно рефератиком. А то у меня от памфлетов слюни на монитор брызжут и потеря сознания от унижения.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Volt



Зарегистрирован: 12.07.2006
Суждений: 206

19173СообщениеДобавлено: Сб 22 Июл 06, 23:47 (10 лет тому назад)    Пум-пурум-бурум... Опилки! :))) Ответ с цитатой

КИ пишет:
Volt, я увидел фразу "я не устаю поражатьсятвоей "логике"" и сразу понял, что сообщение опять в "памфлетном стиле". Если ты считаешь, что там есть некие заслуживающие внимания вещи,  то скопируй их отдельно рефератиком.

Да ладно, не оправдывайся... Bugaga

Там действительно нет ничего заслуживающего внимания.
Точно так же как и в твоем.
Если ты считаешь, что в твоем - было, то скопируй их
отдельно - статеечкой. Ок?

C наилучшими,
Volt
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28407

19174СообщениеДобавлено: Сб 22 Июл 06, 23:54 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я с тобой разговариваю не с целью переспорить. А пытаюсь объяснить, каков именно буддийский взгляд (в моем скромном понимании, конечно), на обсуждаемые вещи. Взгляд строго логический, чуждый всяким страстным прибабахам. Ты же в этом почему-то видишь личный спор  ссамим собой, хотя при этом говоришь, что сам не христианин. Спорить с христианином я бы просто не стал, так как не вижу в этом смысла - переубедить никто никого все равно не сможет.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Рауха



Зарегистрирован: 17.05.2006
Суждений: 596

19179СообщениеДобавлено: Вс 23 Июл 06, 01:10 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А кто-то видит свой ум...Это - тоже образ, хотя и убедительный.Ум не увидеть, можно только фиксировать информацию и "обзывать" её источник.Творец в этом качестве ничем не хуже.


После Экхарта мне сложновато обозначить принципиальную разницу между высокой теологией и адвайтой (к вопросу о Брахмане и Творце).[/quote]
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28407

19185СообщениеДобавлено: Вс 23 Июл 06, 02:30 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

На подростковый флейм Вольта, который так-то давно заслуживает бана за некультурное поведение, отвечать смысла нет. Но если кто-нибудь читает, и видит в аргументах Вольта здравое зерно заслуживающее ответа, то процитируйте - может и обсудим.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 7 из 9

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.109 (0.838) u0.094 s0.001, 18 0.007 [242/0]