Зарегистрирован: 31.10.2017 Суждений: 17483 Откуда: Москва
№516869Добавлено: Ср 27 Ноя 19, 20:16 (4 года тому назад)
Продвинутых в смысле которым свое эго уже надоело. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Я читал, что это в древности был такой стиль, или жанр - оформлять свои мысли в виде диалога двух персонажей. Которые могут быть полностью выдуманными, богами например. Один или оба. И ессно один "весь в белом", а другой априори дурачок. Автор типа спорит сам с собой, с воображаемым оппонентом. Иногда такое бывает и на этом форуме, когда участник увлекается.
Тут главное не вопросы, а ответы. Если Вы с чем-то не согласны в ответах, то есть что обсуждать. А так вполне можно допустить, что так как люди разные то и какие-то вопросы могут показаться детскими.
Среди всех ответов особенно топорно про душу было,я даже не понял почему царь согласился с Нагасеной.Но что бы далеко не ходить можно разобрать самый первый вопрос. Так, может, государь, дышло, ось, колеса, кузов, поручни, ярмо, вожжи, стрекало вместе – колесница?
– Нет, почтенный.
– Так, может, государь, что-то помимо дышла, оси, колес, кузова, поручней, ярма, вожжей, стрекала – колесница?
– Нет, почтенный.
– Ну, государь, спрашиваю я, спрашиваю, а колесницы не вижу. Выходит, государь, что колесница – это звук один. Где же здесь колесница? Можно ответить словами Чапаева из Пелевина Начнем по порядку. Вот вы расчесываете лошадь. А где находится эта лошадь? Чапаев посмотрел на меня с изумлением. – Ты что, Петька, совсем охренел? – Прошу прощения? – Вот она.
Ну если колеса с кузовом и осью не колесница,то тогда ни колес,ни оси тоже нет,потому что колеса и ось получаются дерево,но и дерева нет потому что это есть камбий,прокамбий,луб и т.д.В свою очередь и их нет потому что они из молекул и так далее атомы,электроны,кванты ......Нашли мы самую мелкую частицу пусть будет дхарма.Получается стоят дхармы в форме колесницы данные нам во всем спектре ощущений.Но какая принципиальная разница как назвать дхармы или колесница.Получается колесница есть в том или ином виде.А у Нагасены чистая софистика.Кстати нормальный царь уровня Темерлана этого Нагасену вывел бы на чистую воду в два счета,проехал бы на колеснице по Нагасене и спросил есть ли колесница.Нагрузил бы потяжеле и еще раз наехал,и так до тех пор пока тот не признал что оказывается есть колесница иначе что наносить ему такие раны.[/i]
Это такой был древний способ редукции. Естественно, что она не отрицает колесницу вообще, поскольку колесница выполняет свою функцию (на ней можно передвигать, а на груде запчастей - нет), но демонстрирует её природу. У буддистов это аллюзия на Атман.
Это такой был древний способ редукции. Естественно, что она не отрицает колесницу вообще, поскольку колесница выполняет свою функцию (на ней можно передвигать, а на груде запчастей - нет), но демонстрирует её природу. У буддистов это аллюзия на Атман.
На атман который по сути эго. То есть нечто что пытается присвоить себе в собственность запчасти или целое. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Ну если он был действительно тот царь из истории что вел небезуспешные войны с соседями,потомок орлов Македонского и т.д. и т.п.но при этом вел беседы в том ключе как в книге,то он либо не тот царь,либо не вел таких бесед.Если действительно имел происхождение из элиты элинов,то он имел дело с классической греческой философией,следовательно он должен был легко детские доводы Нагасены сломать и отправить его готовиться лучше.Тем более он это до встречи с Нагасеной якобы делал регулярно с другими буддийскими мастерами.Короче история темная.Мне кажется это скорей всего красивая легенда.Ну да ладно.Мне интересно какая официальная буддийская позиция по этому поводу?
Прекрасно. Приведите пример того, как мог бы Милинда, будь он таким, как вы его себе представляете, разделаться с детской философией Нагасены.
Так 4еловек привел - проехался бы Нагасене колесницей. И спросил бы его, обо что это он так поранился?
Дураки всегда так аргументируют, т.к. ущербные на голову и по-другому не умеют.
Ну если он был действительно тот царь из истории что вел небезуспешные войны с соседями,потомок орлов Македонского и т.д. и т.п.но при этом вел беседы в том ключе как в книге,то он либо не тот царь,либо не вел таких бесед.Если действительно имел происхождение из элиты элинов,то он имел дело с классической греческой философией,следовательно он должен был легко детские доводы Нагасены сломать и отправить его готовиться лучше.Тем более он это до встречи с Нагасеной якобы делал регулярно с другими буддийскими мастерами.Короче история темная.Мне кажется это скорей всего красивая легенда.Ну да ладно.Мне интересно какая официальная буддийская позиция по этому поводу?
Прекрасно. Приведите пример того, как мог бы Милинда, будь он таким, как вы его себе представляете, разделаться с детской философией Нагасены.
В смысле - вот так взять и опровергнуть буддизм парой слов?
Ну, да. Раз уж замахнулся, то бей. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ну если он был действительно тот царь из истории что вел небезуспешные войны с соседями,потомок орлов Македонского и т.д. и т.п.но при этом вел беседы в том ключе как в книге,то он либо не тот царь,либо не вел таких бесед.Если действительно имел происхождение из элиты элинов,то он имел дело с классической греческой философией,следовательно он должен был легко детские доводы Нагасены сломать и отправить его готовиться лучше.Тем более он это до встречи с Нагасеной якобы делал регулярно с другими буддийскими мастерами.Короче история темная.Мне кажется это скорей всего красивая легенда.Ну да ладно.Мне интересно какая официальная буддийская позиция по этому поводу?
Прекрасно. Приведите пример того, как мог бы Милинда, будь он таким, как вы его себе представляете, разделаться с детской философией Нагасены.
Так 4еловек привел - проехался бы Нагасене колесницей. И спросил бы его, обо что это он так поранился?
Похоже, Чел невнимательно читал, ведь Милинда задал вполне определённый вопрос и получил вполне определенный ответ. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Я читал, что это в древности был такой стиль, или жанр - оформлять свои мысли в виде диалога двух персонажей. Которые могут быть полностью выдуманными, богами например. Один или оба. И ессно один "весь в белом", а другой априори дурачок. Автор типа спорит сам с собой, с воображаемым оппонентом. Иногда такое бывает и на этом форуме, когда участник увлекается.
Тут главное не вопросы, а ответы. Если Вы с чем-то не согласны в ответах, то есть что обсуждать. А так вполне можно допустить, что так как люди разные то и какие-то вопросы могут показаться детскими.
Среди всех ответов особенно топорно про душу было,я даже не понял почему царь согласился с Нагасеной.Но что бы далеко не ходить можно разобрать самый первый вопрос. Так, может, государь, дышло, ось, колеса, кузов, поручни, ярмо, вожжи, стрекало вместе – колесница?
– Нет, почтенный.
– Так, может, государь, что-то помимо дышла, оси, колес, кузова, поручней, ярма, вожжей, стрекала – колесница?
– Нет, почтенный.
– Ну, государь, спрашиваю я, спрашиваю, а колесницы не вижу. Выходит, государь, что колесница – это звук один. Где же здесь колесница? Можно ответить словами Чапаева из Пелевина Начнем по порядку. Вот вы расчесываете лошадь. А где находится эта лошадь? Чапаев посмотрел на меня с изумлением. – Ты что, Петька, совсем охренел? – Прошу прощения? – Вот она.
Ну если колеса с кузовом и осью не колесница,то тогда ни колес,ни оси тоже нет,потому что колеса и ось получаются дерево,но и дерева нет потому что это есть камбий,прокамбий,луб и т.д.В свою очередь и их нет потому что они из молекул и так далее атомы,электроны,кванты ......Нашли мы самую мелкую частицу пусть будет дхарма.Получается стоят дхармы в форме колесницы данные нам во всем спектре ощущений.Но какая принципиальная разница как назвать дхармы или колесница.Получается колесница есть в том или ином виде.А у Нагасены чистая софистика.Кстати нормальный царь уровня Темерлана этого Нагасену вывел бы на чистую воду в два счета,проехал бы на колеснице по Нагасене и спросил есть ли колесница.Нагрузил бы потяжеле и еще раз наехал,и так до тех пор пока тот не признал что оказывается есть колесница иначе что наносить ему такие раны.[/i]
Есть школы, в которых не признают, что существуют мельчайшие (неделимые) частицы. И при этом признают существование и функционирование колесницы.
Ни одна из буддийских школ не отрицает существование колесницы, понятий, названий.
Если колесница проедет по Нагасене, то какая-то часть колесницы окажется колесницей или появится колесница вне ее частей?
Последний раз редактировалось: чайник2 (Чт 28 Ноя 19, 09:17), всего редактировалось 1 раз
4eJIOBEK
И что там в тексте нет никакой предварительной или завершающей оговорки, дисклеймера, что ведется метафорический, теоретический, абстрактный разговор? Думаю что это как то подразумевается, что колесница конечно есть, как и человек. Но они взаимообусловлены и концептуальны. Может это было опущено - типо и так понятно. Мы вообще говорим, а не на базаре покупаем.
Из текста там можно вывести мысль что речь о названии,понятии"колесница" .Но непонятно почему отказывая в названии одной вещи они пользуясь человеческим языком называют именами все другие вещи.Получается в двойне бред с помощью понятий пытаются сказать что понятий нет.Но буддисты ведь и дальше идут,говорят что колесницы буквально нет,это какой нибудь Нагарджуна докажет как два пальца об асфальт.Может текст неполный или недостаточно точно переведен,потому что буддолог в предисловии говорит о трудностях как перевода,так и лакунах и утерях смысла в связи постоянных переводов в древности с языка на язык.
Просто раскройте понятие "виджнянавада" и всё будет, как надо.
Давайте посмотрим в тексте, коков первоначальный вопрос Милинды. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
А что про колесницу из этого отрывка ведь все понятно - очевидно, что она не какая-то конкретно ее часть.
… А совокупность. Причем собранная в функционирущем упорядоченном виде, а не хаотично.
Под «совокупностью» может пониматься простое множество частей или нечто единое.
В первом случае это просто отдельные части, которые не являются колесницей.
Во втором случае у «совокупности» как единого предмета познания две возможности существования - как концептуальное обобщение или внеконцептуальный предмет.
Если второе, то эта совокупность - единый внеконцептуальный предмет - существует как одно со своими частями или отличающееся от них? Т. е. вместо ранее рассмотренной «колесницы» теперь на ее место встает такая «совокупность». Вывод одинаков.
№516933Добавлено: Чт 28 Ноя 19, 10:50 (4 года тому назад)
Ну люди вы даете.Каюсь частично это моя ошибка,выложил не всю главу,но сделал так для краткости.Ну что же,вот весь текст о колеснице.Не понятен мне смысл диалога.Во первых получается царь и сам все прекрасно рубит в буддизме,он словно экзаменует этого Нагасену.Но почему Нагасена просто не ответил царю:да,нет Нагасены,пускается в объяснения что нет колесницы,какой в этом смысл?Ведь человек понимающий что нет Нагасены,понимает что нет и колесницы,зачем ему об этом говорить?Да еще царь в конце едва не слюну пускает в приступе идиотизма,чудесно ,необычно,блестяще,находчиво.Вариант уже высказанный в этой ветке что такого диалога с царем на самом деле не было,а он просто выдуман похоже становится приоритетным. Итак, царь Милинда пришел к достопочтенному Нагасене. Приветствие, он приветствовал достопочтенного Нагасена, учителей и дружественно расспросил о его жизни и сел подле. Достопочтенный же учасо расспросил царя в ответ и расположил к себе сердце царя Милинды.
И как цовут достопочтенного Нагасену: «Как зовут почтенного? Каково твое имя, почтенный? »
- Мое имя Нагасена, государь. Нагасена - зовут меня сподвижники. Впрочем, это родители дают имя - Симонас Ли. Название, знак, обозначение, обиходное слово, это только имя - Нагасена, здесь не представлена личность .
И царь Милинда сказал: «Послушайте меня, пятьсот греков и восемьдесят тысяч монахов ! Нагасена сказала сейчас, что «здесь не представлена личность». Примлемо ли это, можно ли согласиться с этим? »
Милинда сказал достопочтенному Нагасене: «В этом случае монахам, одежда, пропитание, лекарства, лекарства от случайных болезней подает? Кто потребляет их? Кто нравственность блюдет? Кто прилежит созерцанию? Кто должен стезей, получает плоды, доступны покой? Кто живых убивает? Кто чужое ворует? Кто в похоти прелюбодействует? Кто ложь говорит? Кто пьянствует? Кто совершает пять техчас воздаваемых деяний? Нет тогда хорошего, нет дурного, нет добрых, дурных и совершенных, ни побудителя, ни правдивых, ни праведных, ни последствий , Разве, почтенный Нагасена, то, если кто-то умертвит вас, он не совершит убийств и вас , почтенный Нагасена, нет учителя, нет наставника , нет посвящения. Ты говоришь, что сподвижники зовут тебя Нагасеной. Так что же это за Нагасена? Может, почтенный, волосы - Нагасена? »
- Так, может, почтенный, образное, ощущения, распознавание, слагаемые, сознание вместе - Нагасена?
- Нет, государь.
- Так, может, почтенный, что-то помимо образного, ощущений, распознавания, слагаемых, сознания - Нагасена?
- Нет, государь.
- Ну, почтенный, спрашиваю я, спрашиваю, а Нагасены не вижу. Выходит, почтенный, что Нагасена. Где же здесь Нагасена? Ложь ты говоришь, почтенный, неправду, нет Нагасены .
Милинде сказал: «Государь, ты ведь утонченный, очень утонченный. Идя в полуденный час в нагретой земле, в песне, в которой ты должен быть, чтобы у тебя были острые камни, гравия и щебень, у тебя было тело, испортилось настроение, появилось осязательное сознание, сопровождаемое болью. Итак, ты приехал или пришел пешком? »
- Я пешком не хожу, почтенный. Я приехал на колеснице.
- Вы приехали на колеснице. Скажи, государь, дышло - колесница?
Кроме того, колеса, кузова, поручения, ярма, колеса, стрекала - колесница?
- Нет, почтенный.
- Ну, государь, спрашиваю я, спрашиваю, а колесницы не вижу. Это звук один. Где же здесь колесница? Ложь ты говоришь, государь, неправду, нет колесницы. Вы должны бояться, зачем лгать, государь? Послушайте меня, почтенные пятьсот греков и восемьдесят тысяч монахов! Царь Милинда сказал сейчас, что он-де приехал на колеснице. Я ему говорю: «Ты приехал на колеснице, в государстве, чтобы предъявить мне колесницу». А у него с колесницей ничего не получается. Примилемо ли это, можно ли согласиться с этим?
Признаться, что пятьсот греков одобрили достопочтенного Нагасену и сказали царю Милинде: «Ну же, государь, отвечай, если можешь». Милинда сказал достопочтенному Нагасене: «Я не лгу, почтенный Нагасена. Исследовательское дело - это обозначение, обозначение, обиходное слово, имя - колесница ».
- Отлично, государь. Ты знаешь, что такое колесница. И все, что у меня есть - это то, что я имею в виду: все, что угодно, и все, что происходит, - это и есть название, знак, обозначение, обиходное слово, просто имя - Нагасена. однако здесь не представлено личности. Ваджры, сказанные перед лицом Блаженного:
«Как говорят« колесница »о собранных вместе частях,
Так все назовет существо то, что всего только груда » .
- Чудесно, почтенный Нагасена! Необычайно, почтенный Нагасена! Блестящий ответ, и как находчиво! Был бы жив Просветленный, и он бы тебя одобрил. Отлично, отлично, Нагасена. Блестящий ответ, и как находчиво! _________________ Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.
№516937Добавлено: Чт 28 Ноя 19, 11:13 (4 года тому назад)
4eJIOBEK
Вероятно, у Милинды отсутствует понимание того, как совместить две истины - абс. и отн., потому он «залипает» то на одной (ничего нет и ничего не функционирует), то на другой (все есть как единые функционирующие предметы вне концептуального ума).
Он спрашивает у Нагасены, как тот решает эту проблему, обозначив сначала своим вопросом, что Нагасена есть, а затем своим расспросом - что Нагасены нет, указав таким образом две крайности в своем понимании.
Нагасена примером колесницы показывает, как совместить два понимания, встав на средний путь, отвергающий обе крайности.
Милинда «врубается» и дает правильный ответ.
Нагасена делает общий вывод.
4eJIOBEK
Вероятно, у Милинды отсутствует понимание того, как совместить две истины - абс. и отн., потому он «залипает» то на одной (ничего нет и ничего не функционирует), то на другой (все есть как единые функционирующие предметы вне концептуального ума).
Он спрашивает у Нагасены, как тот решает эту проблему, обозначив сначала своим вопросом, что Нагасена есть, а затем своим расспросом - что Нагасены нет, указав таким образом две крайности в своем понимании.
Нагасена примером колесницы показывает, как совместить два понимания, встав на средний путь, отвергающий обе крайности.
Милинда «врубается» и дает правильный ответ.
Нагасена делает общий вывод.
Как же он примером колесницы показывает,если он просто один в один повторяет вариант Милинды о Нагасене?Это все равно как вы утверждаете 2+2=4,а я вам в ответ отрицаю 2+2=4,и все вокруг в восхищении,королева в восхищении.... _________________ Свобода или смерть Бессмыслие или смысл.
4eJIOBEK
Вероятно, у Милинды отсутствует понимание того, как совместить две истины - абс. и отн., потому он «залипает» то на одной (ничего нет и ничего не функционирует), то на другой (все есть как единые функционирующие предметы вне концептуального ума).
Он спрашивает у Нагасены, как тот решает эту проблему, обозначив сначала своим вопросом, что Нагасена есть, а затем своим расспросом - что Нагасены нет, указав таким образом две крайности в своем понимании.
Нагасена примером колесницы показывает, как совместить два понимания, встав на средний путь, отвергающий обе крайности.
Милинда «врубается» и дает правильный ответ.
Нагасена делает общий вывод.
Как же он примером колесницы показывает,если он просто один в один повторяет вариант Милинды о Нагасене?Это все равно как вы утверждаете 2+2=4,а я вам в ответ отрицаю 2+2=4,и все вокруг в восхищении,королева в восхищении....
На внешнем составном предмете типа колесницы проще понять что это только "название, знак, обозначение, обиходное слово". А дальше распространить эту аналогию и на личность человека:
"Отлично, государь. Ты знаешь, что такое колесница. Вот точно так же и у меня: вследствие волос, вследствие волосков на теле и прочего, вследствие образного, вследствие ощущений, вследствие распознавания, вследствие слагаемых, вследствие сознания и используется название, знак, обозначение, обиходное слово, просто имя – Нагасена, однако в высшем смысле здесь не представлена личность." _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
