Похоже, ты называешь глубокой медитацией... ммм, развитие шаматхи. Напомню, шаматха - это практика не буддийского происхождения, инкорпорированная Учителем в наш метод, которая расценивается как "вспомогательная" и как "терапевтическая". Но следует понимать, что потеря различения - это также момент, испытываемый в упачара-самадхи, связанный с препятствием "тупости". Даже в приведённой тобой самим цитате Совершенный говорит именно о важности различения. В других суттах он указывает на учения "некоторых иных йогинов и брахманов", который как раз не способствуют и даже вовсе не ведут к правильному различению. Бхагават назвал их бесполезными, как сорняки, "не приносящими полезного плода".
Спорить не буду, т.к. тут ты прав. Но пара деталей:
1) Я сначала пытаюсь найти/достичь новое состояние (включив шаматху "на максималках"), а уж потом думать как его исследовать (випассана). Реально же я не практикую ни то, ни другое в чистом виде. Также не надо думать что я агитирую повторять именно так или бравирую. Я лишь пишу что вот такое ощущение мне известно без оценки что оно хорошо.
2) Если не путаю, по канону есть освобождение через мудрость, и есть освобождение через "свободу ума". Первое - это путь випассаны и понимания того что наговорено в каноне, второе - путь развития сосредоточения шаматхи. В одной из соседних тем я жестко раскритиковал мудрость (однонаправленность... иллюзия мудрости), потому хочу пройти ту же дорогу но другой тропой - через шаматху. Просто потому что думаю что двойная технология даст более надёжные результаты чем одиночная.
3) Чистая шаматха - да, согласен что на максимуме концентрации будет не очень продуктивна. Её даже толком запомнить нельзя. Воспоминания всегда ведут в точку, где таки восприятие есть, т.е. где концентрация упала и начался анализ состояния.
Пять копеек, "Дыши" "Взгляни на небо" - отличная песня, плюсую. _________________ Это сообщение будет неодобрено Antaradhana.
Бродит дурачок по лесу, ищет дурачок глупее меня.
№496122Добавлено: Вс 04 Авг 19, 21:53 (5 лет тому назад)
PavelPAS пишет:
Если не путаю, по канону есть освобождение через мудрость, и есть освобождение через "свободу ума". Первое - это путь випассаны и понимания того что наговорено в каноне, второе - путь развития сосредоточения шаматхи.
Освобождение через мудрость – это освобождение через прозрение, прямое видение. Прозрение это прямой ответ на поставленный вопрос. Прозрение базируется на умении концентрации и отстранения, ну и плюс вопрос, на который нужно получить ответ. Вопрос в плане буддизма понятен «Что есть страдание? Как оно возникает? Какова причина? Как ее устранить?» Если вопрос другой, то и ответ другой. ИМХО
Освобождение через мудрость – это освобождение через прозрение, прямое видение.
Да это понятно. Беда в том, что никогда нельзя списывать со счетов что всё что мы принимаем за прозрение, может быть лишь видение более глубинных пластов своих же иллюзий. Т.е. не прозреваем, а упорствуем в заблуждении.
(Офф: А не зарегились бы вы? Тогда вы были бы в поиске, при случае ваш пост можно было бы удобней найти и заново обдумать, была бы личка (вдруг будет нужно)... а там глядишь, и аватарку заведёте, будете более узнаваемы. Мне нравится как вы пишете, даже мою жадность до джан обстебали едко, но метко.) _________________ Это сообщение будет неодобрено Antaradhana.
Бродит дурачок по лесу, ищет дурачок глупее меня.
Зарегистрирован: 09.03.2019 Суждений: 315 Откуда: Калининград
№496137Добавлено: Вс 04 Авг 19, 23:45 (5 лет тому назад)
Цитата:
PavelPAS пишет (Офф: А не зарегились бы вы? Тогда вы были бы в поиске, при случае ваш пост можно было бы удобней найти и заново обдумать, была бы личка (вдруг будет нужно)... а там глядишь, и аватарку заведёте, будете более узнаваемы. Мне нравится как вы пишете, даже мою жадность до джан обстебали едко, но метко.)
И на добром слове спасибо) Собственно я зарегистрировался, только толком не разобрался, как писать под своим именем, вижу окошко - пишу. Привыкну, думаю разберусь...
Зарегистрирован: 09.03.2019 Суждений: 315 Откуда: Калининград
№496149Добавлено: Пн 05 Авг 19, 01:51 (5 лет тому назад)
Цитата:
PavelPAS пишет:
Да это понятно. Беда в том, что никогда нельзя списывать со счетов что всё что мы принимаем за прозрение, может быть лишь видение более глубинных пластов своих же иллюзий. Т.е. не прозреваем, а упорствуем в заблуждении.
Это так. Только, я думаю, то прозрение Вы не прозеваете Ведь маленькое прозрение знакомо почти всем, среднее знакомо многим ученым или очень увлеченным людям (Архимед с "Эврикой", Ньютон с яблоком), только все восхищены ответом, а интерес представляет тот миг перехода от состояния не знания к знанию. ИМХО _________________ один шаг до горизонта
Похоже, ты называешь глубокой медитацией... ммм, развитие шаматхи. Напомню, шаматха - это практика не буддийского происхождения, инкорпорированная Учителем в наш метод, которая расценивается как "вспомогательная" и как "терапевтическая". Но следует понимать, что потеря различения - это также момент, испытываемый в упачара-самадхи, связанный с препятствием "тупости". Даже в приведённой тобой самим цитате Совершенный говорит именно о важности различения. В других суттах он указывает на учения "некоторых иных йогинов и брахманов", который как раз не способствуют и даже вовсе не ведут к правильному различению. Бхагават назвал их бесполезными, как сорняки, "не приносящими полезного плода".
Спорить не буду, т.к. тут ты прав. Но пара деталей:
1) Я сначала пытаюсь найти/достичь новое состояние (включив шаматху "на максималках"), а уж потом думать как его исследовать (випассана). Реально же я не практикую ни то, ни другое в чистом виде. Также не надо думать что я агитирую повторять именно так или бравирую. Я лишь пишу что вот такое ощущение мне известно без оценки что оно хорошо.
2) Если не путаю, по канону есть освобождение через мудрость, и есть освобождение через "свободу ума". Первое - это путь випассаны и понимания того что наговорено в каноне, второе - путь развития сосредоточения шаматхи. В одной из соседних тем я жестко раскритиковал мудрость (однонаправленность... иллюзия мудрости), потому хочу пройти ту же дорогу но другой тропой - через шаматху. Просто потому что думаю что двойная технология даст более надёжные результаты чем одиночная.
3) Чистая шаматха - да, согласен что на максимуме концентрации будет не очень продуктивна. Её даже толком запомнить нельзя. Воспоминания всегда ведут в точку, где таки восприятие есть, т.е. где концентрация упала и начался анализ состояния.
Первый пункт обсуждать не буду, так как это, видимо, личная преференция. Типа, сразу принять максимальную дозу, а потом уж разбираться, что было... Если выживешь.
Второй пункт - в абхидхармических текстах говорится о двух путях/способах - " сухая випассана" и випассана при помощи шаматхи (шаматха-випассана). При этом нигде не говорится о пути "чисто по шаматхе" - прямо наоборот, Бхагаван говорит, что это не путь "за пределы мира"; он говорит о нём как вступительном, вспомогательном - для чего? Для развития (бхавана) осознания того, что происходит. В абхидхарме объясняется: войдя в дхьяну он (медиатор) пребывает в блаженстве, и затем выйдя из дхьяны (поскольку этот выход неизбежен), он рассматривает её (ви-пассати), подвергает рассмотрению, в результате чего развивается мудрость.
О разных способах освобождения в каноне говорится: есть освобождённые мудростью (архаты), если "те, кто познал телом" (пратьекабудды) и есть те, кто освобождены в обоих смыслах. Полагаю, ты говоришь о третьем, наивысшем достижении. В этом случае - да, требуется развитие шаматха-випассаны. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№496205Добавлено: Пн 05 Авг 19, 14:08 (5 лет тому назад)
дост. Ананда Майтрейя пишет:
В колледже «Ананда» один учитель музыки часто оставлял у меня в комнате свою фисграмонию, боясь, что ее могут повредить, оставь он ее где-то еще. И вот как-то раз Анагарика Дхармапала увидел ее у меня. Он бросил на меня лукавый взгляд и улыбнулся:
— Если играешь, делай этой за закрытыми дверями. Пусть дети не видят.
Я ответил:
— Это фисгармония учителя музыки. Он держит ее у меня ради сохранности. Я ее даже не трогаю.
— Не будь таким дотошным. Это искусство. Разве ты сам не учился музыке?
—До того как стать монахом, я учился играть на скрипке. У меня также хорошо получалось петь. Но я оставил все это, когда стал монахом.
— Ну если ты играл на скрипке, освоить фисгармонию будет для тебя парой пустяков.
— Теперь я монах, и это меня не интересует. Будда говорил, что монахам не следует заниматься «танцами, песнями и музыкой» (пасса, gita, vadita).
— Тут речь идет об увеселительных песнях, о чувственных, мирских песнях, которые мешают трезво мыслить. Но разве ты не замечал, что от хвалебных песен Будде растет преданность? Разве сам Будда не сочинял песни?
— Когда?
— Когда Будда останавливался в Бенаресе, Уттара Мана- вака попросил его сочинить ответную песню для нагайны.
— Да, было такое.
— Разве не сам Будда сочинил эту песню?
— Да, это был он.
—А песня, которую Будда сочинил для Чатты Манаваки? «Величайший оратор среди людей» (,,Yo vadatam pavaro“)? Под нее можно танцевать даже быстрые танцы. Если сам Будда сочинял песни, почему же они попадают под запрет наряду с танцами и музыкой?—Я не ответил. — Плохо все, что привлекает человека к проявлениям мирской жизни, но такие стихи, как «Величайший оратор среди людей», усиливают веру и поэтому они полезны. Песни, связанные с Дхармой, не несут никакого вреда. Именно поэтому Будда сочинил стих для Уттары Манаваки. И неважно, как это стали трактовать в дальнейшем, — действия Будды говорят о том, что песни о Дхарме не являются чем-то дурным. И разве Будда не дал биккху свое дозволение на пение, сказав „anujanami bhikkhave sara bhannam"? Что такое „sara bhannam"?
— Мелодичный голос, — сказал я.
— Это не совсем точный перевод. Так трактуют те, кто ничего не смыслит в пении. Мы знаем, что существует семь нот, так?
-Да.
— Существует семь нот (sa, ri, ga, та, pa, da, ni), к каждой из них есть еще два полутона, что в сумме дает нам двадцать одну ноту. Возвышать и понижать свой голос в соответствии с этими нотами называется «свара-банья» (,,swara-bhanya“). Без овладения этим искусством не получится хорошего чтения гатх и пиритов. «Свара-банья», о котором говорит Будда, есть не что иное, как умение читать нараспев по нотам. Фисгармония учит нас нотам. Нет ничего страшного в том, чтобы изучать музыку как науку. Конечно же, это не стоит афишировать. Но спокойно можно играть, когда никто не слышит. Эти знания могут быть очень полезны для биккху.
Я слушал его, ничего не отвечая. На некоторые вещи он смотрел совершенно другим образом.
В колледже «Ананда» один учитель музыки часто оставлял у меня в комнате свою фисграмонию, боясь, что ее могут повредить, оставь он ее где-то еще. И вот как-то раз Анагарика Дхармапала увидел ее у меня. Он бросил на меня лукавый взгляд и улыбнулся:
— Если играешь, делай этой за закрытыми дверями. Пусть дети не видят.
Я ответил:
— Это фисгармония учителя музыки. Он держит ее у меня ради сохранности. Я ее даже не трогаю.
— Не будь таким дотошным. Это искусство. Разве ты сам не учился музыке?
—До того как стать монахом, я учился играть на скрипке. У меня также хорошо получалось петь. Но я оставил все это, когда стал монахом.
— Ну если ты играл на скрипке, освоить фисгармонию будет для тебя парой пустяков.
— Теперь я монах, и это меня не интересует. Будда говорил, что монахам не следует заниматься «танцами, песнями и музыкой» (пасса, gita, vadita).
— Тут речь идет об увеселительных песнях, о чувственных, мирских песнях, которые мешают трезво мыслить. Но разве ты не замечал, что от хвалебных песен Будде растет преданность? Разве сам Будда не сочинял песни?
— Когда?
— Когда Будда останавливался в Бенаресе, Уттара Мана- вака попросил его сочинить ответную песню для нагайны.
— Да, было такое.
— Разве не сам Будда сочинил эту песню?
— Да, это был он.
—А песня, которую Будда сочинил для Чатты Манаваки? «Величайший оратор среди людей» (,,Yo vadatam pavaro“)? Под нее можно танцевать даже быстрые танцы. Если сам Будда сочинял песни, почему же они попадают под запрет наряду с танцами и музыкой?—Я не ответил. — Плохо все, что привлекает человека к проявлениям мирской жизни, но такие стихи, как «Величайший оратор среди людей», усиливают веру и поэтому они полезны. Песни, связанные с Дхармой, не несут никакого вреда. Именно поэтому Будда сочинил стих для Уттары Манаваки. И неважно, как это стали трактовать в дальнейшем, — действия Будды говорят о том, что песни о Дхарме не являются чем-то дурным. И разве Будда не дал биккху свое дозволение на пение, сказав „anujanami bhikkhave sara bhannam"? Что такое „sara bhannam"?
— Мелодичный голос, — сказал я.
— Это не совсем точный перевод. Так трактуют те, кто ничего не смыслит в пении. Мы знаем, что существует семь нот, так?
-Да.
— Существует семь нот (sa, ri, ga, та, pa, da, ni), к каждой из них есть еще два полутона, что в сумме дает нам двадцать одну ноту. Возвышать и понижать свой голос в соответствии с этими нотами называется «свара-банья» (,,swara-bhanya“). Без овладения этим искусством не получится хорошего чтения гатх и пиритов. «Свара-банья», о котором говорит Будда, есть не что иное, как умение читать нараспев по нотам. Фисгармония учит нас нотам. Нет ничего страшного в том, чтобы изучать музыку как науку. Конечно же, это не стоит афишировать. Но спокойно можно играть, когда никто не слышит. Эти знания могут быть очень полезны для биккху.
Я слушал его, ничего не отвечая. На некоторые вещи он смотрел совершенно другим образом.
Что, собственно происходит в данном фрагменте: Дхармапала соблазняет Ананду на нарушение правил, призвая "не быть дотошным" (Будда вообещ-то хвалит скурпулёзных бхиккху), Дхармапала впрочем оговаривается, что нарушать правило надо потихоньку, закрыв двери.
Ананда справедливо возражает, он знает правила, Дхармапала на это начинает сперва говорить о том, что преданность растёт при исполнении хвалебных песен. Это тезис очень спорный, ни на чём не основанный, я бы позволил себе возразить, сказав, что преданность растёт от хвалений вообще, а не от того, что они в форме песен.
Дальше Дхармапала приводит 2 случая, когда песни сочинял сам Будда. Я не смог найти источников данных историй, не могу оценить их уровень. Но в принципе это и не нужно, так как Будда, хоть и является источником Правил, сам их соблюдает не всегда. Потому слепо копировать его поведение бхиккху не в праве.
Дальше Дхармапала, опять же не ссылаясь ни на что - выкатывает своё понимание термина sarabhañña. Его аргумент: без знания нот нельзя "хорошо читать пирит". Но разве Будда где-то говорит, что пирит надо читать как-то хорошо, в смысле - музыкально?
Напомню, в Кхандхаке Будда сперва запрещает пение вообще, и лишь потом разрешает стиль sarabhañña. Тут сразу важно сказать, что никто сейчас не может точно сказать, что же такое sarabhañña (ну кроме буквального перевода - "интонирование"). Буддагоса определяет его как "32 вида, по-видимому, огласовок, которые можно выбирать по желанию", основной принцип - "отсутствие нарушений слов и слогов". Трактовать тут можно по-разному, на Ланке поют часто весьма изощрённо, явно нарушая запрет на протяжные звуки, а вот в Таиланде монахи практически не поют, их декламация - это довольно плоская скороговорка, с небольшим интонированием долгих гласных, на манер мелизмов, но мелодически очень скудно. Тайцы естественно знакомы с понятием sarabhañña и каким то образом его используют, как-то трактуют, можно поизучать как именно. В "มนต์พิธี" есть как минимум одна гатха, с указанием, что её надо петь в стиле sarabhañña. И её реально поют на один очень конкретный мотив. Тот же самый мотив мы можем нагуглить в тайнете, например вот Патидана гатха в этом стиле
Чем в итоге заканчивается история? Дхармапала ещё раз говорит, что музыку забрасывать не стоит, но всё же лучше это делать тайком, а Ананда выносит из этого вывод: "как же по разному мы всё понимаем". Но при этом не похоже, что Дхармапала его убедил.
Что тут можно сказать? История и правда весьма удобная, особенно мне, ведь я люблю пение палийских текстов и мог бы её использовать для самооправдания. Но всё таки в цитате нет ничего, что позволило бы уверенно отказаться от соблюдения указанных правил. Тем более её источником был человек, которому Винайу в полном объёме соблюдать и не нужно, так как он мирянин с 8-правилами. _________________ t.me/raud_ex
https://m.soundcloud.com/user-420165854-769830104/ae-feat-mettawat-mahamangala
Привязалась мысль, пришлось разбираться, как это делается.
Если кто-нибудь пострадал при прослушивании, приношу извинения.
интересно, но я бы те строфы где лишние слоги, относительно шаблона, давал бы частично нотами половинной длительности. были бы такие эффектные спотыкания иногда. _________________ t.me/raud_ex
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Ведь маленькое прозрение знакомо почти всем, среднее знакомо многим ученым или очень увлеченным людям (Архимед с "Эврикой", Ньютон с яблоком), только все восхищены ответом, а интерес представляет тот миг перехода от состояния не знания к знанию. ИМХО
