Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Новые рождения для Ильи

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

1006СообщениеДобавлено: Чт 31 Мар 05, 22:34 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Подобьём некоторые итоги.  Very Happy
Как я понял, все аргументы в пользу наличия кармы и перевоплощений относятся всего лишь к логическим выводам-предположениям.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

1007СообщениеДобавлено: Чт 31 Мар 05, 22:41 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Как я понял, все аргументы в пользу наличия кармы и перевоплощений относятся всего лишь к логическим выводам-предположениям.

Разумеется. Но что к ним не относится?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

1009СообщениеДобавлено: Чт 31 Мар 05, 23:37 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Как я понял, все аргументы в пользу наличия кармы и перевоплощений относятся всего лишь к логическим выводам-предположениям.

Разумеется. Но что к ним не относится?
Здесь-и-сейчас к ним не относится.  Razz
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

1012СообщениеДобавлено: Пт 01 Апр 05, 00:45 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Здесь-и-сейчас к ним не относится.

Да, но ты можешь сказать про что-то, что именно это оно и есть?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

1013СообщениеДобавлено: Пт 01 Апр 05, 00:51 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Здесь-и-сейчас к ним не относится.

Да, но ты можешь сказать про что-то, что именно это оно и есть?
Я - могу.  Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

1014СообщениеДобавлено: Пт 01 Апр 05, 00:51 (12 лет тому назад)    Re: Новые рождения для Ильи Ответ с цитатой

Склихософский пишет:
Просто не было. Не было того, кто бы мог видеть сон без сновидений.  
Вообще.

Не было оболочки. Процессороного блока. Тела. Глаза. Языка. Кожного покрова. Уха. Носа. Это оболочка. В ней отсутствует личность. Идём дальше.

Ты предполагаешь, что какой-то субъективный процесс сознания, не существовший до появления некоторой промежуточной оболочки(тела), потом вдруг в ней появился?? Проще говоря было забвение триллионы лет (или больше?) а потом вдруг появилась рефлексия?Это смешно  Very Happy

Если подходить с научной точки зрения, рассматривать процесс статистически, то вероятность такого события много меньше нуля <<0. Статистически это невозможно. Выводы теперь делай сам.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

1015СообщениеДобавлено: Пт 01 Апр 05, 01:04 (12 лет тому назад)    Re: Новые рождения для Ильи Ответ с цитатой

Максим Андреевич пишет:
Склихософский пишет:
Просто не было. Не было того, кто бы мог видеть сон без сновидений.  
Вообще.

Не было оболочки. Процессороного блока. Тела. Глаза. Языка. Кожного покрова. Уха. Носа. Это оболочка. В ней отсутствует личность. Идём дальше.
Естественно, если личности не в чем возникнуть, то её и нету.
Цитата:

Ты предполагаешь, что какой-то субъективный процесс сознания, не существовший до появления некоторой промежуточной оболочки(тела), потом вдруг в ней появился?? Проще говоря было забвение триллионы лет (или больше?) а потом вдруг появилась рефлексия?Это смешно  Very Happy
Слово "забвение" тут неуместно. Когда чего-то нет - это не забвение, а элементарное отсутствие.
Далее.
Я именно и считаю, что сознание возникает в мозгу. Но не вдруг. Милиарды лет шла эволюция тел и мозгов. Smile А если брать моё или твоё появление, то наше самоосознание появилось не в утробе. У меня вот лет в пять. А до этого я делал так - "агу-агу". "Тя-тя". "Пи-пи".
Цитата:

Если подходить с научной точки зрения, рассматривать процесс статистически, то вероятность такого события много меньше нуля <<0. Статистически это невозможно. Выводы теперь делай сам.
Статистика, как известно, один из видов лжи. А в данном контексте просто болтология.  Very Happy
Кстати, ты пытаешься сейчас идти от обратного. Мол, если по каким-то твоим хитрым расчётам вероятность того-то мала, то значит ПРАВ ТЫ! А ведь ни хрена это никакое не доказательство! Ты напрямую докажи. Положительно. Что перевоплощения ЕСТЬ. А не статистикой, притянутой за уши.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Александр



Зарегистрирован: 30.03.2005
Суждений: 102
Откуда: future uncertain

1018СообщениеДобавлено: Пт 01 Апр 05, 07:37 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Думала ли обезьяна о том чтобы сделать топор или заюзать палку по предназначению?
Думаю не особо думала... гуляла, ела бананы, играла в джунглях, подобрала в руки палку, постучала по лбу, поиграла, потом запустила в бананы, они упали... обезьяне понравилось... доставляло ней это удовольствие... смешило ее... хотя могла она без проблем эти бананы тягать и своими руками... но вот это "О! Тема!" не давало обезьяне просто также дальше спокойно существовать... те же самые приколы ее не прикалывали вот и глючилась она не слабо...

человеки и дельфины (или какой-то другой зверь) единственные из всех известных видов смеются и наслаждаются жизнью...

если понаблюдать за кошкой, собакой, пантерой, слоном - то последовательность их действи напоминает заглюченый цикл, вплоть до ужасно не смешно, как бы навороченно не было....
тигра покушала и завалилась баеньки.... обезьяше же хоцца подуриться Smile

потом уже "обезьяна" начала понимать, что чтобы смеяться к кайф, надо еще кучу других моментов уладить... уже видно, что в настоящей здоровой обезьяне заложены признаки разума. Она не может смеяться над одним и тем же, она быстро просекает суть спектра однотипных смешных ситуаций и понимает необходимость в качественно-новой выдумке, которая на порядок будет отличаться от следующей и тд...

так размышления по поводу смеха и кучи смайликов на форумах и реале....
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

1021СообщениеДобавлено: Пт 01 Апр 05, 12:24 (12 лет тому назад)    Re: Новые рождения для Ильи Ответ с цитатой

Склихософский пишет:
Максим Андреевич пишет:
Ты предполагаешь, что какой-то субъективный процесс сознания, не существовший до появления некоторой промежуточной оболочки(тела), потом вдруг в ней появился?? Проще говоря было забвение триллионы лет (или больше?) а потом вдруг появилась рефлексия? Это смешно  Very Happy
Слово "забвение" тут неуместно. Когда чего-то нет - это не забвение, а элементарное отсутствие.
Забвение и "отсутствие" это одно и тоже. Вот возьмем опять пример с комьютером. Для него совершенно без разницы, разбирают его на запчасти или выключают на пять минут. Если бы он обладал сознанием, то этот промежуток не был бы замечен. Почему? Потому что осознавать можно только бытиё, небытиё или забвение, или элементарное отсутствие осознать невозможно.

Цитата:
Далее.
Я именно и считаю, что сознание возникает в мозгу.

Отлично. Сознание возникает в мозгу. Тогда вероятность того, что лишь твой мозг из свех существующих обладает сознанием стремится к нулю. А это значит, что когда придёт время, у тебя есть масса шансов осознать себя в любом другом новом мозгу. Сразу после того как твой мозг умрёт, возникнут N новых мозгов, и новое сознание поспешит себя проявить. Даже если твой мозг единственный во вселенной, а следующий появится через миллиард лет после твоей смерти, ничто этого промежутка не заметит, так как не будет мозга который смог бы это сделать. Соответственно возникновение твоего нового сознания в новом мозгу, будет практически мгновенным после смерти старого. Ты можешь возразить -"А это буду уже не я", но что определяет тебя? Кто будет "уже не я"? Для тебя это совокупность органов чувств твоего тела и мозг производящий сознание. Всё. Когда умирает одна телесная совокупность, рождается новая, также определяющая себя как личность. И даже если эта телесная оболочка единственная во вселенной, есть все шансы, что это будешь новый ты. Вероятность такого события (сугубо в рамках материалистической парадигмы) равна единице. Почему мы здесь оперируем вероятностной моделью? Потому что это пока единственный научный аппарат, способный объективно рассматреть данный процесс. Здесь речь не идёт о том, почему твоё тело будет таким или иным, родишься ты человеком или животным, здесь мы имеем сугубо механистическую непрерывность актов сознания во вселенной. Всё.
Оставшуюся эмоциональную часть твоего мессажа я оставлю без комментариев как сугубо ненаучную.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Yeshe



Зарегистрирован: 02.03.2005
Суждений: 767

1024СообщениеДобавлено: Пт 01 Апр 05, 16:27 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Off Top: Вы ребята, говорили, что вам народ на форуме нужен... Зачем? Вы вдвоем-втроем за сутки наговорили пять страниц.... У меня даже сил нет это прочитать.

Склихософский пишет:
Подобьём некоторые итоги.  Very Happy
Как я понял, все аргументы в пользу наличия кармы и перевоплощений относятся всего лишь к логическим выводам-предположениям.
Проблема в том, что аргументы типа "я помню свои прошлые жизни" применить нельзя, ибо это персональный опыт и для всех посторонних является спорным и недостоверным. Как может посторонний челвоек знать, что это - реальная память прошлых жизней или психическая болезнь? Тогда что может быть признано достоверным подтверждением? Для вас - ничего.

Потому это вопрос чисто персонального выбора - веры или неверия, исследования или отказа.

О перевоплощении учили древние греки (Пифагор, Платон, Сократ и др.), индусы, иудеи и пр. Эта доктрина присутствовала в раннем христианстве, но потом те отказались от этой доктрины... О греческом представлении можно почитать у Платона: здесь в самом конце (где-то начиная с 614 строфы) есть рассказ о перевоплощениях, как их понимали греки. Может быть кому-то будет интересно.

http://www.philosophy.ru/library/plato/01/resp10.htm

_________________
от имха слышу...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

1025СообщениеДобавлено: Пт 01 Апр 05, 17:31 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Максу.

О, майн готт.  Very Happy
Узнаю совершенно дурацкие аргументы Полосухина...  Smile

Причём вот я думаю, злостное передёргивание и подмена понятий в твоих, Макс, и его примерах, осознанны, или же вы сами себе с радостью голову морочите? И пока не нахожу ответа на этот вопрос. Ну да ладно.

Про пример с компьютером. Если выключить компьютер, а потом включить, инфа сохранится, та, что была не в ОЗУ, а на жёстком диске. А если "выключить" человека, а потом включить, то инфа стирается. Жёсткого диска у нас нету. Как известно, для того, чтобы в мозгу, в информации, которую он содержит, и, конечно, и в личности в целом, начали происходить необратимые изменения  достаточно 10-минутного кислородного голодания. Которое может наступить, скажем, в результате остановки сердца. Об этом я слышал ещё даже когда учился в школе. Это давно всем известный факт.

Что в очередной раз подтверждает свежий пример с Терри Шайво.
Вот тебе отрывок - Terri Schiavo collapsed in her home in 1990, suffering from heart failure that led to severe brain damage because of lack of oxygen.

А в результате превратилась в овощ. Т.е. тело работает, а личность уничтожилась. Всё, нету Терри. Есть мешок с костями.

Ещё пример - инсульты. Вот Гундарева, актриса такая.. была. Сейчас не узнаёт родного мужа.
Так что думай, экстраполируй.

Дальше пойдём.

К полосухинской демагогии.
В общем-то даже и опровергнуть её сложно, т.к. она ни на чём не основана. Висит себе в воздухе. Это просто вера. Или, кстати говоря, вспоминая о вербальном гипнозе - это, возможно, он самый и есть.  Very Happy Т.е. ты, Макс, поддался полосухинском аргументам, и поверил. Прогнулся. А почему? А потому что хотел поверить, вот и впитал.

Но всё-таки, кое-что прокомментирую.
Цитата:
Соответственно возникновение твоего нового сознания в новом мозгу, будет практически мгновенным после смерти старого. Ты можешь возразить -"А это буду уже не я", но что определяет тебя? Кто будет "уже не я"? Для тебя это совокупность органов чувств твоего тела и мозг производящий сознание. Всё. Когда умирает одна телесная совокупность, рождается новая, также определяющая себя как личность. И даже если эта телесная оболочка единственная во вселенной, есть все шансы, что это будешь новый ты.
Для этого и умирать не нужно. Вот, например, ты, Макс - это я.
Полосухин говорит, что все живые существа, что могут сказать о себе - "Я" - это одно и то же живое существо. И поэтому не имеет значения, ты, я, Дядя Фёдор, главное, что есть ощущение "я". Один я помер, другой "я" родился. А остальное не важно. Но это же глупость.

Я это и есть ЭТО тело, ЭТА память, ЭТА личность, мой опыт.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

1026СообщениеДобавлено: Пт 01 Апр 05, 17:48 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Yeshe пишет:
Off Top: Вы ребята, говорили, что вам народ на форуме нужен... Зачем? Вы вдвоем-втроем за сутки наговорили пять страниц.... У меня даже сил нет это прочитать.

Так это лучше, чем когда не пишет никто. Wink
Кстати, почитайте, с начала, авось понравится. Very Happy
Цитата:

Склихософский пишет:
Подобьём некоторые итоги.  Very Happy
Как я понял, все аргументы в пользу наличия кармы и перевоплощений относятся всего лишь к логическим выводам-предположениям.
Проблема в том, что аргументы типа "я помню свои прошлые жизни" применить нельзя, ибо это персональный опыт и для всех посторонних является спорным и недостоверным.

Конечно. Вот и скажите мне - зачем мне посторонний опыт, если я сам - НЕ ПОМНЮ прошлых жизней?
Во что мне верить? В чужие фантазии?
Цитата:

Как может посторонний челвоек знать, что это - реальная память прошлых жизней или психическая болезнь? Тогда что может быть признано достоверным подтверждением? Для вас - ничего.

Именно так. Вот Вы, надо полагать, помните свои прошлые жизни?
Цитата:

Потому это вопрос чисто персонального выбора - веры или неверия, исследования или отказа.

Ненужный выбор. Я прямо сейчас - не помню. Даже если поверю - всё равно не помню. В чём преимущество у того, кто не помнит, но почему-то верит передо мной, кто не помнит, и так и говорит? Это у нас что, христианство уже пошло? Спасётся верующий? Very Happy
Цитата:

О перевоплощении учили древние греки (Пифагор, Платон, Сократ и др.), индусы, иудеи и пр.

И я тоже могу учить тому, чего не знаю. Эка невидаль. Попы учат тому, чего не знают, а просто повторяют то, что заучили. Буддийские учителя то же самое. Можно написать кучу книжек просто по мотивам услышанного звона. Это распространено повсеместно. За всю историю человечества какой только фигне одни люди других ни учили! Very Happy
Цитата:

Эта доктрина присутствовала в раннем христианстве, но потом те отказались от этой доктрины... О греческом представлении можно почитать у Платона: здесь в самом конце (где-то начиная с 614 строфы) есть рассказ о перевоплощениях, как их понимали греки. Может быть кому-то будет интересно.

Не нужно представлений и рассказов о представлениях. Это ведь не школьный предмет истории, где нужно просто запомнить, а потом пересказать. Здесь учения претендуют на знание Реальности-как-она-есть. А вот это как раз под большим вопросом.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

1027СообщениеДобавлено: Пт 01 Апр 05, 18:01 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Склихософский пишет:
Что в очередной раз подтверждает свежий пример с Терри Шайво.
Вот тебе отрывок - Terri Schiavo collapsed in her home in 1990, suffering from heart failure that led to severe brain damage because of lack of oxygen.

А в результате превратилась в овощ. Т.е. тело работает, а личность уничтожилась. Всё, нету Терри. Есть мешок с костями.
Склихософский, этот пример ничего не показывает и не доказывает, как ты можешь такие примеры приводить на полном серьезе? Не хватает телепатии, чтоб проверить, что у потерпевшей в голове. Пропало у нее сознание или нет, пропала у нее личность или нет, или может она просто двигаться не может, а сознание в ужасе смотрит в потолок. (Вспомни анегдот про Чапаева и муху - когда мухе оторвали все ноги она потеряла слух, значит слух в ногах. Вот у тебя тоже самое.) Но Склихософский уже всё понял и сделал вывод, более того нам его навязывает. Почему бы тебе не оставаться при своём мнении?
Кстати говоря пример про выводы из наблюдений можно привести из кино. В художественных фильмах кто-то может изображать труп, а потом когда камеру отклюили он встал отряхнулся и пошел чай пить. "Ага", "подумал Склихософский".
И вообще какой то ты злой стал, не пора ли отправить тебя на исправительные работы?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

1028СообщениеДобавлено: Пт 01 Апр 05, 18:05 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Вот и скажите мне - зачем мне посторонний опыт, если я сам - НЕ ПОМНЮ прошлых жизней?"

Двойные стандарты опять. В то что у кого то пропала личность верит, а туть не хочить.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

1030СообщениеДобавлено: Пт 01 Апр 05, 19:55 (12 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Илья, когда ты избавишься от фантазий навроде "поддался полосухинским аргумент", "демагогия и болтология", и прочих обывательских и ненаучных сентенций, тогда мы и продолжим разговор. Ты сейчас просто неготов для восприятия этой информации. Ты не опроверг ни одного моего аргумента, и не доказал своего. И это мнение не только моё. Успехов!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 5 из 8
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.098 (0.805) u0.084 s0.005, 18 0.010 [242/0]