Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Сознание или познание?

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

446781СообщениеДобавлено: Пт 19 Окт 18, 10:46 (5 лет тому назад)    Сознание или познание? Ответ с цитатой

Обычно слово "читтаматра" переводят как "только сознание" или "только ум".
Мне кажется более правильным перевод "только познание", так как слово "познание" вызывает ассоциацию с восприятием/познанием, а слова "ум" и "сознание" вызывают ассоциации с чем-то субстанциональным, сущностным.
Стала и в других местах заменять сознание на познание.

На роль атмана можно притянуть ум или сознание, но не получится притянуть познание.

empiriocritic_1900 пишет:
Да - "только познание" или "только опыт". Мне кажется, что это хорошая формулировка. Но правда и то, что мои суждения о читтаматре заведомо некомпетентны.

Почему-то "опыт" мне нравится меньше, кажется менее точным, чем "познание", хотя это слово и соответствует традициям западной философии - "эмпиризм" и т.д. "Опыт", как мне кажется, делает акцент на восприятии, оставляя в тени размышление. А "познание" - это и восприятие, и размышление в равной степени.

Что вы думаете по этому поводу?

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Adzamaro
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

446782СообщениеДобавлено: Пт 19 Окт 18, 11:12 (5 лет тому назад)    Re: Сознание или познание? Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Обычно слово "читтаматра" переводят как "только сознание" или "только ум".
Мне кажется более правильным перевод "только познание", так как слово "познание" вызывает ассоциацию с восприятием/познанием, а слова "ум" и "сознание" вызывают ассоциации с чем-то субстанциональным, сущностным.
Стала и в других местах заменять сознание на познание.

На роль атмана можно притянуть ум или сознание, но не получится притянуть познание.

empiriocritic_1900 пишет:
Да - "только познание" или "только опыт".

Почему-то "опыт" мне нравится меньше, кажется менее точным, чем "познание", хотя это слово и соответствует традициям западной философии - "эмпиризм" и т.д. "Опыт", как мне кажется, делает акцент на восприятии, оставляя в тени размышление. А "познание" - это и восприятие, и размышление в равной степени.

Что вы думаете по этому поводу?

По поводу читтаматры - тут надо смотреть, как конкретно этот термин употребляется в текстах самой традиции.

А насчёт опыта и познания - имхо, "читта" - это более узкий термин, чем "познание", и более точный, чем "опыт". Но, опять же, я сужу по палийской Абхидхамме, а в читтаматринских текстах могут быть другие акценты.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

446803СообщениеДобавлено: Пт 19 Окт 18, 17:02 (5 лет тому назад)    Re: Сознание или познание? Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
По поводу читтаматры - тут надо смотреть, как конкретно этот термин употребляется в текстах самой традиции.

Вопрос мой касается не только читтаматры как термина. Это скорее как пример был.
Во многих местах сознание можно заменять на познание - и я нахожу это полезным.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: ПалкаМастераМуна
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ПалкаМастераМуна
Гость





446804СообщениеДобавлено: Пт 19 Окт 18, 17:06 (5 лет тому назад)    Re: Сознание или познание? Ответ с цитатой

Ктото пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
По поводу читтаматры - тут надо смотреть, как конкретно этот термин употребляется в текстах самой традиции.

Вопрос мой касается не только читтаматры как термина. Это скорее как пример был.
Во многих местах сознание можно заменять на познание - и я нахожу это полезным.
Вы пытаетесь все традиции подмять что-ли под своё понимание?

Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 1767
Откуда: Москва

446807СообщениеДобавлено: Пт 19 Окт 18, 17:19 (5 лет тому назад)    Re: Сознание или познание? Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Что вы думаете по этому поводу?
Я думаю, "только ум". То есть, любой феномен имеет природу ума, все есть ум, в прямом смысле. Вы когда-нибудь переживали осознанный сон? Там все настолько же ярко и четко, на сколько яркие и четкие наши ощущения во время бодрствования, хотя во сне все это является умом. Даже в бодрствовании можно увидеть эту яркость ума. "Сияющий монахи этот ум" - Pabhassaramidaṃ, bhikkhave, cittaṃ. Стоит отметить, что традиционно данная фраза толкуется иначе, но пишут что смысл данного утверждения являлся предметом дебатов.

Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

446809СообщениеДобавлено: Пт 19 Окт 18, 17:23 (5 лет тому назад)    Re: Сознание или познание? Ответ с цитатой

ПалкаМастераМуна пишет:
Ктото пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
По поводу читтаматры - тут надо смотреть, как конкретно этот термин употребляется в текстах самой традиции.

Вопрос мой касается не только читтаматры как термина. Это скорее как пример был.
Во многих местах сознание можно заменять на познание - и я нахожу это полезным.
Вы пытаетесь все традиции подмять что-ли под своё понимание?

Вопрос, поднятый в этой теме, мы с вами уже один раз обсудили.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

446810СообщениеДобавлено: Пт 19 Окт 18, 17:27 (5 лет тому назад)    Re: Сознание или познание? Ответ с цитатой

Adzamaro пишет:
Ктото пишет:
Что вы думаете по этому поводу?
Я думаю, "только ум". То есть, любой феномен имеет природу ума, все есть ум, в прямом смысле. Вы когда-нибудь переживали осознанный сон? Там все настолько же ярко и четко, на сколько яркие и четкие наши ощущения во время бодрствования, хотя во сне все это является умом. Даже в бодрствовании можно увидеть эту яркость ума. "Сияющий монахи этот ум" - Pabhassaramidaṃ, bhikkhave, cittaṃ. Стоит отметить, что традиционно данная фраза толкуется иначе, но пишут что смысл данного утверждения являлся предметом дебатов.

Во многих случаях перевод "читты" как "ум" мне больше нравится, чем как "сознание". Ассаджи считает, что наиболее удачный перевод для "читты" - "ум" (в наиболее широком смысле - по значению близко к западному термину "психика"), хотя в разных контекстах может быть по-разному. Мы это обсуждали где-то на форуме.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

446811СообщениеДобавлено: Пт 19 Окт 18, 17:43 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Значения читты в словаре санскрита:
longed for
noticed
aimed at
appeared
visible
intelligence
heart
reflecting
memory
9th mansion
thought
knowledge
wish
thinking
observing
aim
reason
mind
imagining
attending

Как видим, одно из значений reflecting - отражающий (отсюда, видимо, часто встречающиеся аналогии с зеркалом).

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

446812СообщениеДобавлено: Пт 19 Окт 18, 17:53 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Что такое сознание? - Способность познавать.
Как мы можем наблюдать сознание? - Через наблюдение актов познания.
Получается, что так или иначе мы возвращаемся к познанию как к отправной точке.
А если говорить о сознании не как о способности познавать, а как о некой субстанции, сущности, то это уже будет небуддийский подход.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: Тренер, Рената Скот
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

446813СообщениеДобавлено: Пт 19 Окт 18, 17:54 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Mano pubaṅgamā dhammā Mano setthā mano mayā.
Насколько близки понятия citta и mano?
Также я понимаю, что смысл слова "читта" сходен с нашим словом "мысль". Если исправить на "мышление", то подчеркнём процесс, исключая возможность утверждения "мысль материальна".

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тренер



Зарегистрирован: 06.03.2018
Суждений: 1795

446814СообщениеДобавлено: Пт 19 Окт 18, 17:59 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Что такое сознание? - Способность познавать.
Как мы можем наблюдать сознание? - Через наблюдение актов познания.
Получается, что так или иначе мы возвращаемся к познанию как к отправной точке.
А если говорить о сознании не как о способности познавать, а как о некой субстанции, сущности, то это уже будет небуддийский подход.
Сознание - это не способность познавать. Сознание имеет способность познавать как одну из своих характеристик.
Другой характеристикой сознания является отсутствие формы, субстанции.

Если бы не было сознания, то не было бы способности познавать.

_________________
пока веришь уму...


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

446815СообщениеДобавлено: Пт 19 Окт 18, 18:01 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тренер пишет:
Сознание - это не способность познавать. Сознание имеет способность познавать как одну из своих характеристик.

Мы с вами (возможно, вы были под другим ником) это уже обсуждали.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: Тренер
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тренер



Зарегистрирован: 06.03.2018
Суждений: 1795

446816СообщениеДобавлено: Пт 19 Окт 18, 18:03 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ктото пишет:
Тренер пишет:
Сознание - это не способность познавать. Сознание имеет способность познавать как одну из своих характеристик.
Мы с вами (возможно, вы были под другим ником) это уже обсуждали.
Нет, именно это мы с вами не обсуждали.
_________________
пока веришь уму...


Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

446818СообщениеДобавлено: Пт 19 Окт 18, 18:06 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Также я понимаю, что смысл слова "читта" сходен с нашим словом "мысль". Если исправить на "мышление", то подчеркнём процесс, исключая возможность утверждения "мысль материальна".

"Мышление" - хорошее слово, но его значение Уже, чем значение "познания".
Когда вы смотрите на облако, можно сказать, что вы познаёте облако, но нельзя сказать, что вы мыслите облако (хотя вы его таки мыслите Laughing, но говорить так - не по-русски).

Вы правильно меня поняли. Я пытаюсь уйти, по возможности, от субстанциональности и на уровне языка, выражающего мысли.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 7305

446820СообщениеДобавлено: Пт 19 Окт 18, 18:11 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тренер пишет:
Ктото пишет:
Тренер пишет:
Сознание - это не способность познавать. Сознание имеет способность познавать как одну из своих характеристик.
Мы с вами (возможно, вы были под другим ником) это уже обсуждали.
Нет, именно это мы с вами не обсуждали.

Тренер пишет:
Ктото пишет:
Тренер пишет:
Ктото пишет:
Тренер пишет:
Ктото пишет:
Всё, что можно назвать субъектом в буддизме, может, в свою очередь, быть объектом для наблюдения.
Сознание не может быть объектом наблюдения. Только умственные формации.
Читта, познающая нечто в один момент ума, может стать объектом для читты следующего момента ума.
Сознание, которое ничего не познаёт не может стать объектом наблюдения ни в настоящий момент ума, ни в следующий.
Наблюдаться может объект познания, процесс познания, воспоминание о познании, умственные формации итд.

Сознание в буддизме - не субстанция, которая может то познавать, то не познавать.
Сознание - и есть способность познавать.
Винняна не вполне соответствует русскому слову сознание. Но почему-то учат, что это именно сознание в широком значении слова, что приводит к многочисленным ошибкам в понимании учения Будды.

Не обязательно нечто должно быть субстанцией, чтобы то познавать, то не познавать. Если есть объект, то есть познание, если нет объекта, то познания нет. Сознание никак не может быть способностью познавать, это какой-то безумно странный и ошибочный вывод, на мой взгляд.

Ктото пишет:
Тренер пишет:
Ктото пишет:
Тренер пишет:
Ктото пишет:
Тренер пишет:
Сознание никак не может быть способностью познавать, это какой-то безумно странный и ошибочный вывод, на мой взгляд.
Думаете, правильным будет считать сознание неспособностью познавать? )))
Сознание имеет способность познавать.
Сознание - не субстанция, чтобы что-то иметь или не иметь. Сознание пусто, то есть несамосуще - не имеет собственной сущности.
Сознание - и есть способность познавать.
Так способность познавать также не субстанция, чтобы была проблема в том, что сознание могло бы иметь способность познавать. Имеет, вполне.  Very Happy
Конечно, способность познавать - не субстанция.
Субстанция - это носитель способности познавать, потому что вы в сознании видите носителя способности познавать, а не саму способность познавать.

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 1 из 7

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.034 (0.614) u0.019 s0.000, 18 0.015 [270/0]