Птицы летят на юг не зная, что это юг, то есть они не "познают" в том смысле как человек, однако это не мешает им долетать из года в год до одного и того же места.
А Вы так уверены в том, что они знают, а чего не знают - и в каком смысле они это знают или не знают? Каким образом? Развили сверхспособности, и теперь помните существование птицей?
Птицы прекрасно познают, иначе бы просто не были способны бы находить путь перелёта. А то, что они его именно "находят", подтверждают наблюдения орнитологов. Например, каждая молодая стая стерхов (а они летают разными по возрасту стаями) летит как бы "по-новому"прокладывая маршрут. Это удивительный феномен, между прочим. Они летят в ту же сторону, что и их родители, но делают это как будто "заново". (Я узнал это от орнитолога, который подвозил меня до города; дорога была длинная, разговор долгий).
При наблюдении за котами и собаками, прекрасно видно, как они познают новый небольшой объект - сначала обнюхают, потом аккуратно потрогают лапой, потом уже посмелее - начинают лапой возить его и переворачивать, потом могут попробовать на зуб, потом принимают решение на основе полученной информации - либо начинают играть с объектом, либо теряют интерес.
К тому, что они делают, вполне применимы термины "познание" и "исследование".
Да, согласен. _________________ Границы мира - это границы языка
Птицы летят на юг не зная, что это юг, то есть они не "познают" в том смысле как человек, однако это не мешает им долетать из года в год до одного и того же места.
А Вы так уверены в том, что они знают, а чего не знают - и в каком смысле они это знают или не знают? Каким образом? Развили сверхспособности, и теперь помните существование птицей?
Птицы прекрасно познают, иначе бы просто не были способны бы находить путь перелёта. А то, что они его именно "находят", подтверждают наблюдения орнитологов. Например, каждая молодая стая стерхов (а они летают разными по возрасту стаями) летит как бы "по-новому"прокладывая маршрут. Это удивительный феномен, между прочим. Они летят в ту же сторону, что и их родители, но делают это как будто "заново". (Я узнал это от орнитолога, который подвозил меня до города; дорога была длинная, разговор долгий).
Да, интересные детали о стерхах. Вообще, в европейской культуре долгое время господствовала тенденция примитивизировать и интеллектуальную, и эмоциональную жизнь животных. Причины этого вполне понятны - нужно же было как-то подтверждать учение, что у человека есть бессмертная душа, а у животных нет. А поскольку эмпирически у человека проявляются только эмоции и мышление (а не душа), то мышление и эмоции и приходилось провозглашать если не самой душой, то её проявлениями; а раз у животных такой души нет, то у них-де ни мышления, ни эмоций быть не может.
Но, разумеется, это чепуха. Есть у животных и то, и то другое - только, конечно, мышление у них гораздо слабее развито, чем у людей - но непроходимой пропасти между нами и ими нет. _________________ Границы мира - это границы языка
Справедливости ради, надо сказать, что сложность здесь носит объективный характер. В русском языке все эти слова - познание, знание, сознание, ум, и т.д. - могут употребляться во множестве различных контекстов, и в разных (хотя и смежных) значениях.
Так я с Ренатой не согласна и в том, что Арахант неспособен познавать новую информацию.
Он что, книгу не может прочесть? Язык не может изучить?
Видимо, в понимании Ренаты Арахант - это всезнающий бог, который уже знает все слова во всех книгах и во всех языках, поэтому никакой новой информации для него там не может быть.
Вот что он сказал: "It was true that Buddha was omniscient, but his omniscience was not of such an unpleasant nature as that ascribed to Jehovah, who it is declared sees and knows everything without directing his attention to it. What a filthy vista must be ever open to him, if without any effort of his, all the misery, filth, sin, uncleanness and pollution of this world is continually seen by him! How could anyone be happy if compelled to witness all the misery and dirt of this earth? Did they not consider that Jehovah suffered more misery thus than in hell if, being in heaven, he necessarily witnessed alt this ? Buddha's omniscience was, however, far different; he only discovered and saw what he wanted to by directing his power to it".
Видимо, отстаиваемая Ренатой идея о чудесном преображении скандх Араханта при пробуждении тоже имеет христианские корни - Преображение Господне. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
№446920Добавлено: Сб 20 Окт 18, 14:46 (6 лет тому назад)
В буддизме (кроме тантры) речь обычно идет не о преображении чего-то во что-то (например, человеческой природы в божественную), а об освобождении от чего-то (например, от омрачений), в результате чего проявляется то, что и всегда было (Ниббана, истинная природа ума, изначальное лицо и т.д.).
Пример из Махаяны:
"23. Когда устранены и алая-виджняна и все её омрачения (sgrib)
проявляется «мудрость, подобная зеркалу».
В ней явлены все [прочие виды] мудрости, и нет «я».
Она свободна от ограничений, ее невозможно лишиться.
Она познает всё, что можно познать,
даже не будучи направленной на объекты познания.
Ее называют дхармакаей,
и именно она – основа всякой мудрости."
Не алая-виджняна превращается в дхармакаю, а для того, чтобы проявилась дхармакая, алая-виджняна должна быть устранена. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Вот что он сказал: "It was true that Buddha was omniscient, but his omniscience was not of such an unpleasant nature as that ascribed to Jehovah, who it is declared sees and knows everything without directing his attention to it. What a filthy vista must be ever open to him, if without any effort of his, all the misery, filth, sin, uncleanness and pollution of this world is continually seen by him! How could anyone be happy if compelled to witness all the misery and dirt of this earth? Did they not consider that Jehovah suffered more misery thus than in hell if, being in heaven, he necessarily witnessed alt this ? Buddha's omniscience was, however, far different; he only discovered and saw what he wanted to by directing his power to it".
Но направлять внимание можно по-разному. Можно направить его на некий небольшой объект, но также можно направить его на сто тысяч миров, например:
Далее, монахи, вот монах обладает верой… мудростью. И он слышит, что брахма Ста Тысяч [миров] живёт долго, красив, наслаждается великим счастьем. Брахма Ста Тысяч [миров] пребывает, настроившись на распространение [своего ума] на систему ста тысяч миров, и он пребывает, настроившись на распространение [ума на] существ, родившихся там. Подобно тому, как украшение из чистейшего золота, что было умело отлито с помощью тигля умелым золотых дел мастером, лежащее на красной парче, сияло бы, светилось, и излучалось, то точно также брахма Ста Тысяч [миров] пребывает, настроившись на распространение [своего ума] на систему ста тысяч миров, и он пребывает, настроившись на распространение [ума на] существ, родившихся там.(МН 120)
Так что христианская идея бога, который видит все одновременно не так уж и далека от буддистских представлений о том, как воспринимает бог.
Вот что он сказал: "It was true that Buddha was omniscient, but his omniscience was not of such an unpleasant nature as that ascribed to Jehovah, who it is declared sees and knows everything without directing his attention to it. What a filthy vista must be ever open to him, if without any effort of his, all the misery, filth, sin, uncleanness and pollution of this world is continually seen by him! How could anyone be happy if compelled to witness all the misery and dirt of this earth? Did they not consider that Jehovah suffered more misery thus than in hell if, being in heaven, he necessarily witnessed alt this ? Buddha's omniscience was, however, far different; he only discovered and saw what he wanted to by directing his power to it".
Но направлять внимание можно по-разному. Можно направить его на некий небольшой объект, но также можно направить его на сто тысяч миров, например:
Далее, монахи, вот монах обладает верой… мудростью. И он слышит, что брахма Ста Тысяч [миров] живёт долго, красив, наслаждается великим счастьем. Брахма Ста Тысяч [миров] пребывает, настроившись на распространение [своего ума] на систему ста тысяч миров, и он пребывает, настроившись на распространение [ума на] существ, родившихся там. Подобно тому, как украшение из чистейшего золота, что было умело отлито с помощью тигля умелым золотых дел мастером, лежащее на красной парче, сияло бы, светилось, и излучалось, то точно также брахма Ста Тысяч [миров] пребывает, настроившись на распространение [своего ума] на систему ста тысяч миров, и он пребывает, настроившись на распространение [ума на] существ, родившихся там.(МН 120)
Так что христианская идея бога, который видит все одновременно не так уж и далека от буддистских представлений о том, как воспринимает бог.
Далека - потому что в рамках христианской (иудейской, исламской, бахаи, и т.д.) догматики немыслима сама идея, что Бог видит только то, на что направляет внимание (вне зависимости от того, много этих объектов или мало). _________________ Границы мира - это границы языка
№446930Добавлено: Сб 20 Окт 18, 15:17 (6 лет тому назад)
В книге Жеки про Пемасири Тхеру, есть глава, посвященная его учителю Суматхипала На Хими. Там приводятся интересные воспоминания о ясновидении его учителя:
Цитата:
Он заранее был осведомлен о дне и часе своей смерти. Он мог читать умы других людей, и все считали, что он обладает божественным оком (dibbacakkhu). Так, никто в Кандубоде не мог ничего украсть. Он всё знал. Если кто-то в центре хотел совершить зло: украсть или солгать, Учитель подходил и вставал рядом. Злодеяние не совершалось. Если кто-то шёл по улице, то, будучи внутри помещения, учитель мог точно сказать, кто именно идет. Знал, кто из людей и что именно скажет ему завтра, знал все новости заранее.
У меня есть книга "Украшение из постижений" (V, VI, VII главы), там курс лекций, прочитанный в Петербурге Геше Джамьянгом Кхьенце и он вспоминает как повстречал одного ламу, который обладал сиддхами ясновидения.
В буддизме (кроме тантры) речь обычно идет не о преображении чего-то во что-то (например, человеческой природы в божественную), а об освобождении от чего-то (например, от омрачений), в результате чего проявляется то, что и всегда было (Ниббана, истинная природа ума, изначальное лицо и т.д.).
Пример из Махаяны:
"23. Когда устранены и алая-виджняна и все её омрачения (sgrib)
проявляется «мудрость, подобная зеркалу».
В ней явлены все [прочие виды] мудрости, и нет «я».
Она свободна от ограничений, ее невозможно лишиться.
Она познает всё, что можно познать,
даже не будучи направленной на объекты познания.
Ее называют дхармакаей,
и именно она – основа всякой мудрости."
Птицы летят на юг не зная, что это юг, то есть они не "познают" в том смысле как человек, однако это не мешает им долетать из года в год до одного и того же места.
А Вы так уверены в том, что они знают, а чего не знают - и в каком смысле они это знают или не знают? Каким образом? Развили сверхспособности, и теперь помните существование птицей?
Птицы прекрасно познают, иначе бы просто не были способны бы находить путь перелёта. А то, что они его именно "находят", подтверждают наблюдения орнитологов. Например, каждая молодая стая стерхов (а они летают разными по возрасту стаями) летит как бы "по-новому"прокладывая маршрут. Это удивительный феномен, между прочим. Они летят в ту же сторону, что и их родители, но делают это как будто "заново". (Я узнал это от орнитолога, который подвозил меня до города; дорога была длинная, разговор долгий).
Да, интересные детали о стерхах. Вообще, в европейской культуре долгое время господствовала тенденция примитивизировать и интеллектуальную, и эмоциональную жизнь животных. Причины этого вполне понятны - нужно же было как-то подтверждать учение, что у человека есть бессмертная душа, а у животных нет. А поскольку эмпирически у человека проявляются только эмоции и мышление (а не душа), то мышление и эмоции и приходилось провозглашать если не самой душой, то её проявлениями; а раз у животных такой души нет, то у них-де ни мышления, ни эмоций быть не может.
Но, разумеется, это чепуха. Есть у животных и то, и то другое - только, конечно, мышление у них гораздо слабее развито, чем у людей - но непроходимой пропасти между нами и ими нет.
Не находите, что это "приписывание души" есть устойчивый европейский размер саккаядиттхи? _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Птицы летят на юг не зная, что это юг, то есть они не "познают" в том смысле как человек, однако это не мешает им долетать из года в год до одного и того же места.
А Вы так уверены в том, что они знают, а чего не знают - и в каком смысле они это знают или не знают? Каким образом? Развили сверхспособности, и теперь помните существование птицей?
Птицы прекрасно познают, иначе бы просто не были способны бы находить путь перелёта. А то, что они его именно "находят", подтверждают наблюдения орнитологов. Например, каждая молодая стая стерхов (а они летают разными по возрасту стаями) летит как бы "по-новому"прокладывая маршрут. Это удивительный феномен, между прочим. Они летят в ту же сторону, что и их родители, но делают это как будто "заново". (Я узнал это от орнитолога, который подвозил меня до города; дорога была длинная, разговор долгий).
Да, интересные детали о стерхах. Вообще, в европейской культуре долгое время господствовала тенденция примитивизировать и интеллектуальную, и эмоциональную жизнь животных. Причины этого вполне понятны - нужно же было как-то подтверждать учение, что у человека есть бессмертная душа, а у животных нет. А поскольку эмпирически у человека проявляются только эмоции и мышление (а не душа), то мышление и эмоции и приходилось провозглашать если не самой душой, то её проявлениями; а раз у животных такой души нет, то у них-де ни мышления, ни эмоций быть не может.
Но, разумеется, это чепуха. Есть у животных и то, и то другое - только, конечно, мышление у них гораздо слабее развито, чем у людей - но непроходимой пропасти между нами и ими нет.
Не находите, что это "приписывание души" есть устойчивый европейский размер саккаядиттхи?
Да, разумеется, так. _________________ Границы мира - это границы языка
В буддизме (кроме тантры) речь обычно идет не о преображении чего-то во что-то (например, человеческой природы в божественную), а об освобождении от чего-то (например, от омрачений), в результате чего проявляется то, что и всегда было (Ниббана, истинная природа ума, изначальное лицо и т.д.).
Пример из Махаяны:
"23. Когда устранены и алая-виджняна и все её омрачения (sgrib)
проявляется «мудрость, подобная зеркалу».
В ней явлены все [прочие виды] мудрости, и нет «я».
Она свободна от ограничений, ее невозможно лишиться.
Она познает всё, что можно познать,
даже не будучи направленной на объекты познания.
Ее называют дхармакаей,
и именно она – основа всякой мудрости."
Не алая-виджняна превращается в дхармакаю, а для того, чтобы проявилась дхармакая, алая-виджняна должна быть устранена.
В тексте говорится про устранение как преобразование.
Тут тонкая нюансировка.
Преображение и преобразование - не одно и то же. Преображение - это изменение чего-то одного (например, из менее совершенного состояния в более совершенное). А преобразование может быть из чего-то одного во что-то другое.
Из комментария к тексту Третьего Кармапы:
"Когда алая-виджняна устраняется с помощью «ваджра-самадхи», она преобразуется в мудрость и больше не является алая-виджняной. Итак, её природа — заблуждение, а не истинная природа реальности. Когда достигнуто состояние будды или архата, алая-виджняны больше нет."
Речь о том, что в результате устранения/преобразования алая-виджняны получается не преображенная алая-виджняна (более совершенная), а нечто иное. _________________ "Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
В буддизме (кроме тантры) речь обычно идет не о преображении чего-то во что-то (например, человеческой природы в божественную), а об освобождении от чего-то (например, от омрачений), в результате чего проявляется то, что и всегда было (Ниббана, истинная природа ума, изначальное лицо и т.д.).
Пример из Махаяны:
"23. Когда устранены и алая-виджняна и все её омрачения (sgrib)
проявляется «мудрость, подобная зеркалу».
В ней явлены все [прочие виды] мудрости, и нет «я».
Она свободна от ограничений, ее невозможно лишиться.
Она познает всё, что можно познать,
даже не будучи направленной на объекты познания.
Ее называют дхармакаей,
и именно она – основа всякой мудрости."
Не алая-виджняна превращается в дхармакаю, а для того, чтобы проявилась дхармакая, алая-виджняна должна быть устранена.
В тексте говорится про устранение как преобразование.
Тут тонкая нюансировка.
Преображение и преобразование - не одно и то же. Преображение - это изменение чего-то одного (например, из менее совершенного состояния в более совершенное). А преобразование может быть из чего-то одного во что-то другое.
Из комментария к тексту Третьего Кармапы:
"Когда алая-виджняна устраняется с помощью «ваджра-самадхи», она преобразуется в мудрость и больше не является алая-виджняной. Итак, её природа — заблуждение, а не истинная природа реальности. Когда достигнуто состояние будды или архата, алая-виджняны больше нет."
Речь о том, что в результате устранения/преобразования алая-виджняны получается не преображенная алая-виджняна (более совершенная), а нечто иное.
Ладно. На поверку это видение, виджнана алаи, всё равно не устраняется и не преобразуется. Оно возникает как процесс различения алаи и исчезает при отвлечении от неё.
Птицы летят на юг не зная, что это юг, то есть они не "познают" в том смысле как человек, однако это не мешает им долетать из года в год до одного и того же места.
А Вы так уверены в том, что они знают, а чего не знают - и в каком смысле они это знают или не знают? Каким образом? Развили сверхспособности, и теперь помните существование птицей?
Напомню, что я привел пример с птицами после Вашего определения познания "Вот упал взгляд на телефон, лежащий на столе - и понятно, что это телефон. Вот это восприятие телефона, как телефона - и есть познание в том смысле, в каком здесь о нём идёт речь". Мне это определение кажется слишком человеческим, то есть так познает человеческий интеллект сопоставляя восприятие с понятиями, которые есть в его уме. У птиц же нет понятий "телефон" и .т.п, иначе они уже давно бы с человеком научились говорить.
У животных есть ум в широком смысле этого слова, но не развит буддхи. Действуют же они инстинктивно и в определенных пределах это действие эффективнее даже чем действие человека. Для примера ориентация в пространстве. Человек должен построить в уме модель - тут юг, тут север, я хочу попасть на юг, для этого надо идти туда и.т.д. причем в своей модели он может ошибиться и вообще придет не туда. Например, хотел приплыть в Индию, а приплыл в Америку. А птица никаких моделей не строит, но у ее сознания есть естественно присущий правильный импульс куда лететь. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
СлаваА, вы меня как-то назвали примитивной интеллектуально. Но насколько же примитивны интеллектуально вы, если даже не понимаете, что в цитате, говорящей о соотношении понятий буддхи и читта, должны встречаться оба этих слова: "буддхи" и "читта".
Дискуссия с вами бессмысленна.
Можно пойти с обобщениями и дальше, зачем выделять вообще какую-то читту, если все есть брахман или как в санкхье все есть пуруша и пракрити? Любая классификация древних имела практический смысл для достижения освобождения. Пять скандх, чтобы понять, что в них нет я и достичь освобождения. Так же и в йоге чувства - кони, манас - возжи, буддхи - возничий всей колесницы - эта классификация чтобы понять, что буддхи инструмент контроля чувств и через двойственное очищение буддхи (1. от влияния чувств и 2. превышение своих собственных ограничений) достигается атман, освобождение. Поэтому да, я не понимаю почему надо всегда ставить вместе буддхи и читту. Для красоты классификации? Но я в самом первом сообщении написал о практической необходимости (то есть для целей освобождения) отделить буддхи в йоге. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
