Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Си-ва-кон о бхавагре, ниродха-самапатти и анимитте

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6289

433813СообщениеДобавлено: Пт 03 Авг 18, 13:30 (2 года тому назад)    Си-ва-кон о бхавагре, ниродха-самапатти и анимитте Ответ с цитатой

Серж пишет:
ЗЫ. Вот вайбхашики, считали, опираясь на свои комментарии, что существуют некие высшие мирские дхармы:
Вибхаша" (3.6): "Высшие мирские дхармы" (laukikagradharmas) являются непосредственно предшествующим условием (АК, 11.62) оставления качества Prthagjana(обычного человека), обретения качества Агуа, оставления mithyatva (укорененность в ложном. — Примеч. пер.), обретения samyaktva
Rolling Eyes

Серж, "высшие мирские дхармы" (laukikagradharmas) - это существование на бхавагре, т.е. пребывание в 8-й дхьяне, которое (см "шесть типологических отличий" Васубандху) не-буддистами ошибочно принимается за конечное освобождение.
 Поэтому указывается, что эта сфера - мирская, т.к. её достижение - лишь временная нирвана.
("Будда называет это временная нирвана - tadamsikanirvana" - Асанга).

  На Благородном Пути арьев необходимостью является оставление и 8-й дхьяны, которая так же как и все предыдущие левелы познается как анитья, дукха И ПОКИДАЕТСЯ. Тиртхики же ошибочно полагают это состояние вечным, вне рождений и страданий.
   4 БИ же учат, что такая бхава высших мирских качеств - анитья, в итоге заканчивается новым рождением (а не выходом из перевоплощений). Обучение там уже невозможно, т.к знаково-понятийное мышление "выключено" (анимитта). Буддийская подготовка предписывает еще до входа в 8-ю дхьяну иметь "предшествующее намерение" покинуть 8-ю и достичь 9-й (которая у Асанги - локоттара).

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: Анабхогин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6289

433815СообщениеДобавлено: Пт 03 Авг 18, 13:37 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

  8-я дхьяна ака бхавагра, лимит мирских путей...

  Только после усвоения 4БИ выясняется, что она (так же как и все предыдущие "сферы существований") тоже анитья, дукха, анатман. Благородный Путь арьев указывает на необходимость "покидания загрязнений, присущих бхавагре" дабы обрести "9 освобождений", достичь Окончательного просветления.

  Рассматривая отличия 8-й и 9-й дхьян, Васубандху указывает, что к 8-й стремятся не-арьи, ошибочно полагая ее Освобождением. Арьи же имеют необходимость "покидать загрязнения, присущие бхавагре", т.е. входить в 9-ю дхьяну, что доступно только анагаминам и архатам.

  34 момента Окончательного просветления слагаются из 16-ти + 18.
Если на момент входа в 8-ю дхьяну не иметь предшествующего намерения достичь именно 9-й, неминуемо случится замыкание 16-го момента на самом себе, бесконечное его повторение с последующим (через большой промежуток времени) перерождением.

 Буддийская подготовка позволяет в силу "предшествующего намерения" в последующие моменты 17-34 "покинуть загрязнения присущие бхавагре", т.е. реализовать Окончательное пробуждение, освободиться от всех девяти оков.

 Когда в 9-ю дхьяну входят впервые, на 16-й момент остаются еще в качестве притхагджны, а выходят уже с плодом либо анагами, либо архат...

  В 8-й дхьяне явления сознания остановлены, новая карма не продуцируется, нет анализа знаков/понятий, это анимитта. Не происходит никаких изменений: любое изменение, проблеск мысли есть завершение существования на бхавагре.  Выборы, решения (равно как и неудовлетворенности, страдания) невозможны - невозможно решить покинуть 8-ю дхьяну, невозможно решить войти в 9-ю - любые решения всегда только "мирские", возможны лишь в нижележащих сферах существований.

  Буддисты перед входом в 8-ю имеют намерение далее обязательно достичь 9-й, причем "устанавливают будильник" (по выражению Люстхауса) - заранее намечают время выхода из самапатти.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Анабхогин
Гость





433817СообщениеДобавлено: Пт 03 Авг 18, 13:41 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Серж пишет:
ЗЫ. Вот вайбхашики, считали, опираясь на свои комментарии, что существуют некие высшие мирские дхармы:
Вибхаша" (3.6): "Высшие мирские дхармы" (laukikagradharmas) являются непосредственно предшествующим условием (АК, 11.62) оставления качества Prthagjana(обычного человека), обретения качества Агуа, оставления mithyatva (укорененность в ложном. — Примеч. пер.), обретения samyaktva
Rolling Eyes

Серж, "высшие мирские дхармы" (laukikagradharmas) - это существование на бхавагре, т.е. пребывание в 8-й дхьяне, которое (см "шесть типологических отличий" Васубандху) не-буддистами ошибочно принимается за конечное освобождение.
 Поэтому указывается, что эта сфера - мирская, т.к. её достижение - лишь временная нирвана.
("Будда называет это временная нирвана - tadamsikanirvana" - Асанга).

  На Благородном Пути арьев необходимостью является оставление и 8-й дхьяны, которая так же как и все предыдущие левелы познается как анитья, дукха И ПОКИДАЕТСЯ. Тиртхики же ошибочно полагают это состояние вечным, вне рождений и страданий.
   4 БИ же учат, что такая бхава высших мирских качеств - анитья, в итоге заканчивается новым рождением (а не выходом из перевоплощений). Обучение там уже невозможно, т.к знаково-понятийное мышление "выключено" (анимитта). Буддийская подготовка предписывает еще до входа в 8-ю дхьяну иметь "предшествующее намерение" покинуть 8-ю и достичь 9-й (которая у Асанги - локоттара).

Сейчас читаю Шива-таттву Аведьянатха (натха-сампрадая). Там как раз арупалока осмысливается как предел садханы (мукти), а также как источник самсары, который активируется по таинственной причине.


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 39428

433834СообщениеДобавлено: Пт 03 Авг 18, 15:13 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон продолжает писать чушь, которую уже раз 100 опровергли на форуме. Печальная тенденция.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6289

433988СообщениеДобавлено: Пт 03 Авг 18, 23:02 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон продолжает писать чушь, которую уже раз 100 опровергли на форуме. Печальная тенденция.

Печальная тенденция форума, даже не понимающего, что сказанное мной объявляется чушью как раз притхагджнаками, постулирующими Атмана.

Объявляя 9-ю дхьяну "вредной" и "ненужной",  Вы тем самым заявляете, что покидать загрязнения присущие бхавагре -  всего лишь архатская чушь

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6289

433989СообщениеДобавлено: Пт 03 Авг 18, 23:05 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Анабхогин пишет:
Си-ва-кон пишет:
Серж пишет:
ЗЫ. Вот вайбхашики, считали, опираясь на свои комментарии, что существуют некие высшие мирские дхармы:
Вибхаша" (3.6): "Высшие мирские дхармы" (laukikagradharmas) являются непосредственно предшествующим условием (АК, 11.62) оставления качества Prthagjana(обычного человека), обретения качества Агуа, оставления mithyatva (укорененность в ложном. — Примеч. пер.), обретения samyaktva
Rolling Eyes

Серж, "высшие мирские дхармы" (laukikagradharmas) - это существование на бхавагре, т.е. пребывание в 8-й дхьяне, которое (см "шесть типологических отличий" Васубандху) не-буддистами ошибочно принимается за конечное освобождение.
 Поэтому указывается, что эта сфера - мирская, т.к. её достижение - лишь временная нирвана.
("Будда называет это временная нирвана - tadamsikanirvana" - Асанга).

  На Благородном Пути арьев необходимостью является оставление и 8-й дхьяны, которая так же как и все предыдущие левелы познается как анитья, дукха И ПОКИДАЕТСЯ. Тиртхики же ошибочно полагают это состояние вечным, вне рождений и страданий.
   4 БИ же учат, что такая бхава высших мирских качеств - анитья, в итоге заканчивается новым рождением (а не выходом из перевоплощений). Обучение там уже невозможно, т.к знаково-понятийное мышление "выключено" (анимитта). Буддийская подготовка предписывает еще до входа в 8-ю дхьяну иметь "предшествующее намерение" покинуть 8-ю и достичь 9-й (которая у Асанги - локоттара).

Сейчас читаю Шива-таттву Аведьянатха (натха-сампрадая). Там как раз арупалока осмысливается как предел садханы (мукти), а также как источник самсары, который активируется по таинственной причине.

Приверженцы Атмана не могут признавать буддийскую 9-ю дхьяну, т.к. она и есть "разрушение атмана", реализация нихсвабхавы

8-я дхьяна у них - Окончательное Освобождение, слияние с чистейшим Духом, носителем без качеств.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: Анабхогин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6289

433992СообщениеДобавлено: Пт 03 Авг 18, 23:15 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Объявляя 9-ю дхьяну "вредной" и "ненужной"

Вы утверждаете, что я такое объявляю?

Вы мне такого не говорили? Помнится даже сравнивали с Золотым Унитазом

Не вижу смысла в никчемном споре, тем более я уже ухожу, разберитесь хотя бы с тем, что сказано мной:

Недостача 9-й дхьяны по факту есть отличие мирских путей от Благородного (8-я дхьяна - лимит мирских путей).

Концепты 4БИ повествуют именно об этом, о необходимости покидать и 8-ю дхьяну, которая не нирвана, хотя и слишком похожа на неё, а фрагмент сансары, все миры и левелы которой суть анитья, дукха и анатман.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: Just process
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 39428

433993СообщениеДобавлено: Пт 03 Авг 18, 23:24 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон, вы
1. Заявляете, что небуддист (не следующий по буддийскому пути) может обрести освобождение.
2. Объявляете необязательную дхьяну, аналогичную коме, высшим достижением Дхармы и ее целью.

И то, и то - архи-чушь.

3. Пишете всякую откровенную пургу. Но тут вы не одиноки.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Анабхогин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Анабхогин
Гость


Откуда: Rostov-na-donu


433994СообщениеДобавлено: Пт 03 Авг 18, 23:27 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Анабхогин пишет:
Си-ва-кон пишет:
Серж пишет:
ЗЫ. Вот вайбхашики, считали, опираясь на свои комментарии, что существуют некие высшие мирские дхармы:
Вибхаша" (3.6): "Высшие мирские дхармы" (laukikagradharmas) являются непосредственно предшествующим условием (АК, 11.62) оставления качества Prthagjana(обычного человека), обретения качества Агуа, оставления mithyatva (укорененность в ложном. — Примеч. пер.), обретения samyaktva
Rolling Eyes

Серж, "высшие мирские дхармы" (laukikagradharmas) - это существование на бхавагре, т.е. пребывание в 8-й дхьяне, которое (см "шесть типологических отличий" Васубандху) не-буддистами ошибочно принимается за конечное освобождение.
 Поэтому указывается, что эта сфера - мирская, т.к. её достижение - лишь временная нирвана.
("Будда называет это временная нирвана - tadamsikanirvana" - Асанга).

  На Благородном Пути арьев необходимостью является оставление и 8-й дхьяны, которая так же как и все предыдущие левелы познается как анитья, дукха И ПОКИДАЕТСЯ. Тиртхики же ошибочно полагают это состояние вечным, вне рождений и страданий.
   4 БИ же учат, что такая бхава высших мирских качеств - анитья, в итоге заканчивается новым рождением (а не выходом из перевоплощений). Обучение там уже невозможно, т.к знаково-понятийное мышление "выключено" (анимитта). Буддийская подготовка предписывает еще до входа в 8-ю дхьяну иметь "предшествующее намерение" покинуть 8-ю и достичь 9-й (которая у Асанги - локоттара).

Сейчас читаю Шива-таттву Аведьянатха (натха-сампрадая). Там как раз арупалока осмысливается как предел садханы (мукти), а также как источник самсары, который активируется по таинственной причине.

Приверженцы Атмана не могут признавать буддийскую 9-ю дхьяну, т.к. она и есть "разрушение атмана", реализация нихсвабхавы

8-я дхьяна у них - Окончательное Освобождение, слияние с чистейшим Духом, носителем без качеств.

У Аведьянатха Шива имеет качества. Это восприятие самого себя (нивритти), а также проявление всего многообразия явлений (правритти).
Наверх
Just process
Гость


Откуда: Saint Petersburg


433995СообщениеДобавлено: Пт 03 Авг 18, 23:28 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:

Недостача 9-й дхьяны по факту есть отличие мирских путей от Благородного (8-я дхьяна - лимит мирских путей).

Это состояние могут достигать и не буддисты, и не становится Архатами или другими благородными личностями при этом.
   
И в суттах об этом есть:
Достижение ниббаны с цеплянием

Монахи, бывает так, что некий отшельник или жрец с оставлением воззрений о прошлом и будущем, за счёт полного отсутствия настроенности на оковы чувственного удовольствия, а также с преодолением восторга отречения, немирского счастья, и ни-приятного-ни-болезненного чувства считает себя таковым: «[Это] я умиротворён, [это] я достиг ниббаны, [это] я не имею цепляния»23.
Татхагата, монахи, понимает это так: «Этот почтенный отшельник или жрец с оставлением воззрений… считает себя таковым: «[Это] я умиротворён, [это] я достиг ниббаны, [это] я не имею цепляния». Вне сомнений, этот почтенный утверждает путь, направленный к ниббане. Но, тем не менее, этот отшельник или жрец всё ещё цепляется: цепляется либо к воззрению о прошлом, либо к воззрению о будущем, либо к оковам чувственного наслаждения, либо к восторгу отречения, либо к немирскому счастью, либо к ни-приятному-ни-болезненному чувству. И когда этот достопочтенный считает себя таковым: «[Это] я умиротворён, [это] я достиг ниббаны, [это] я не имею цепляния» – то это также считается цеплянием у этого почтенного жреца или отшельника24. Это обусловленное и грубое, но ведь есть прекращение формаций». Познав: «Здесь есть это», видя спасение от этого, Татхагата вышел за пределы этого.( МН 102)

Комментарий: Палийское выражение "ахам асми" ([Это] я) означает, что он всё ещё связан с цеплянием. Прим. переводчика (SV): Преодоление ни-приятного-ни-болезненного чувства означает, что он преодолел не только четвёртую джхану, но и четыре бесформенные сферы, так как в них также присутствует ни-приятное-ни-болезненное чувство.
Наверх
Анабхогин
Гость


Откуда: Rostov-na-donu


433996СообщениеДобавлено: Пт 03 Авг 18, 23:36 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон, вы
1. Заявляете, что небуддист (не следующий по буддийскому пути) может обрести освобождение.
2. Объявляете необязательную дхьяну, аналогичную коме, высшим достижением Дхармы и ее целью.

И то, и то - архи-чушь.

3. Пишете всякую откровенную пургу. Но тут вы не одиноки.

По свидетельствам бывших коматозников, в коме снятся сны, поэтому это не аналог.


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6289

433998СообщениеДобавлено: Сб 04 Авг 18, 00:27 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Анабхогин пишет:
Си-ва-кон, вы
1. Заявляете, что небуддист (не следующий по буддийскому пути) может обрести освобождение.
2. Объявляете необязательную дхьяну, аналогичную коме, высшим достижением Дхармы и ее целью.

И то, и то - архи-чушь.

3. Пишете всякую откровенную пургу. Но тут вы не одиноки.

По свидетельствам бывших коматозников, в коме снятся сны, поэтому это не аналог.

1. Небуддист, т.е. притхагджна, следующий мирским путем НЕ может достичь конечного освобождения, потому что его лимит - 8-я дхьяна.
По причине: разорваны 8 оков, но остались 9-е.

2. Благородные стремятся не к 8-й дхьяне, а к 9-й, потому что в ней осуществляется освобождение от последних, 9-ых оков.
Кои суть "загрязнения присущие бхавагре", а попросту самскары, "самые трудноудалимые".

3. Бхава в 8-й арупье, которая уже анимитта, как и нирвана (и в которой, как и в нирване, ничего не происходит, новая карма не созидается)
достигается к 16-му моменту Окончательного Просветления; без предварительного концептуального понимания 4-х БИ этот 16-й момент замыкается сам на себе, бесконечно повторяясь  - до момента исчерпания срока существования на бхавагре, т.е. нового перерождения.

Арьи же входят в 8-ю, имея ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЕ НАМЕРЕНИЕ покинуть 8-ю и достичь 9-й, что осуществляется в моменты 17-34 (завершающие 18 моментов Окончательного Просветления - "покидание загрязнений, присущих бхавагре").

Впервые входящие в 9-ю дхьяну на 16-й момент все еще остаются в качестве притхагджны.
Выходяи же из 9-й уже с плодом либо анагами, либо архат.

The attainment of cessation (nirodhasamapatti) is transcendental (lokottara)
Только 9-я дхьяна никогда не может быть мирской
Сам Будда еще в палийском каноне указывал, что 8 дхьян "не подобны освобождению архата" - только 9-я.

Пожалуйста, сложите логически безупречно эти канонические "данные".

Сам Будда не мог превзойти 8-ю, пока концептуально не понял вышесказанное.

Мы обязательно продолжим, в благожелательном общении

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: Анабхогин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Анабхогин
Гость


Откуда: Rostov-na-donu


433999СообщениеДобавлено: Сб 04 Авг 18, 00:36 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Анабхогин пишет:
Си-ва-кон, вы
1. Заявляете, что небуддист (не следующий по буддийскому пути) может обрести освобождение.
2. Объявляете необязательную дхьяну, аналогичную коме, высшим достижением Дхармы и ее целью.

И то, и то - архи-чушь.

3. Пишете всякую откровенную пургу. Но тут вы не одиноки.

По свидетельствам бывших коматозников, в коме снятся сны, поэтому это не аналог.

1. Небуддист, т.е. притхагджна, следующий мирским путем НЕ может достичь конечного освобождения, потому что его лимит - 8-я дхьяна.
По причине: разорваны 8 оков, но остались 9-е.

2. Благородные стремятся не к 8-й дхьяне, а к 9-й, потому что в ней осуществляется освобождение от последних, 9-ых оков.
Кои суть "загрязнения присущие бхавагре", а попросту самскары, "самые трудноудалимые".

3. Бхава в 8-й арупье, которая уже анимитта, как и нирвана (и в которой, как и в нирване, ничего не происходит, новая карма не созидается)
достигается к 16-му моменту Окончательного Просветления; без предварительного концептуального понимания 4-х БИ этот 16-й момент замыкается сам на себе, бесконечно повторяясь  - до момента исчерпания срока существования на бхавагре, т.е. нового перерождения.

Арьи же входят в 8-ю, имея ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЕ НАМЕРЕНИЕ покинуть 8-ю и достичь 9-й, что осуществляется в моменты 17-34 (завершающие 18 моментов Окончательного Просветления - "покидание загрязнений, присущих бхавагре").

Впервые входящие в 9-ю дхьяну на 16-й момент все еще остаются в качестве притхагджны.
Выходяи же из 9-й уже с плодом либо анагами, либо архат.

The attainment of cessation (nirodhasamapatti) is transcendental (lokottara)
Только 9-я дхьяна никогда не может быть мирской
Сам Будда еще в палийском каноне указывал, что 8 дхьян "не подобны освобождению архата" - только 9-я.

Пожалуйста, сложите логически безупречно эти канонические "данные".

Сам Будда не мог превзойти 8-ю, пока концептуально не понял вышесказанное.

Мы обязательно продолжим, в благожелательном общении

Из ниродхи нет выхода. Это миф, который противоречит основам. Все известные описания ниродхи — это описания арупадхьяны, т. е. в принципе ошибочные описания.


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Анабхогин
Гость


Откуда: Rostov-na-donu


434000СообщениеДобавлено: Сб 04 Авг 18, 00:54 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

И ещё: в арупадхьяне есть карма. Сама по себе дхьяна и есть карма. А ниродха — это не дхьяна и не карма, а освобождение от них.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 39428

434015СообщениеДобавлено: Сб 04 Авг 18, 10:19 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон, вы смешали в кучу разные матрики, и в результате сделали свои ошибочные фантазии. Сротапанна уже не притхагджна, а арья. Но даже в начальные дхьяны такой человек может вообще не входить - подумайте об этом.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 1 из 8
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.049 (0.793) u0.042 s0.001, 18 0.006 [260/0]