Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Си-ва-кон о бхавагре, ниродха-самапатти и анимитте

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 39623

440057СообщениеДобавлено: Пн 10 Сен 18, 14:48 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон, я сомневаюсь в том, что вы вообще способны понимать тексты, обсуждаемые тут. Сомневаюсь в вашей способности уметь выделять определение термина из текста. Я думаю, что вы просто пишете слова, как их повторяет попугай. Вы можете развеять мои сомнения, дав то определение анимитты, которое можно получить из цитаты приведенной выше.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2904

440058СообщениеДобавлено: Пн 10 Сен 18, 14:52 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон, 9 дхьяна, о которой Вы упоминаете, это у Вас ниродха-самапатти (прекращение восприятия), или сфера «ни-восприятия, ни не-восприятия»? Если ниродха-самапатти, то согласно информации из тхеравадинского источника, который я выше приводил, это по сути ниббана. А если сфера «ни-восприятия, ни не-восприятия», то это еще мирское, сансарное состояние, где объектом ума вроде бы служит сам ум.

Последний раз редактировалось: Nima (Пн 10 Сен 18, 14:57), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6289

440059СообщениеДобавлено: Пн 10 Сен 18, 14:55 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон, я сомневаюсь в том, что вы вообще способны понимать тексты, обсуждаемые тут. Сомневаюсь в вашей способности уметь выделять определение термина из текста. Я думаю, что вы просто пишете слова, как их повторяет попугай. Вы можете развеять мои сомнения, дав то определение анимитты, которое можно получить из цитаты приведенной выше.

Продвижение по Пути есть в дхьянах 1-7, в 8-й продвижения в проникновение в БИ уже невозможно, так как в ней невозможны уже никакие изменения.
Не-арьи стремятся к ней, считая это состояние конечным освобождением.
Арьи проходят её, вступая в 9-ю - за счет предшествующего намерения  (за счет "буддийской подготовки")

Ваше мнение, само название топика противоречит тому, что 9-я - локоттара, она никогда не мирская - хотя и анимитта.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Пн 10 Сен 18, 15:25), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 39623

440060СообщениеДобавлено: Пн 10 Сен 18, 15:00 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Всё ясно. Laughing
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6289

440061СообщениеДобавлено: Пн 10 Сен 18, 15:01 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон, 9 дхьяна, о которой Вы упоминаете, это у Вас ниродха-самапатти (прекращение восприятия), или сфера «ни-восприятия, ни не-восприятия»? Если ниродха-самапатти, то согласно информации из тхеравадинского источника, который я выше приводил, это по сути ниббана. А если сфера «ни-восприятия, ни не-восприятия», то это еще мирское, сансарное состояние, где объектом ума вроде бы служит служит сам ум.

8-я дхьяна, она же - бхавагра, она же  «сфера ни-восприятия, ни не-восприятия» - есть лимит мирских путей, не-арьи полагают её конечным освобождением, отвергают 9-ю (ниродха-самапатти) потому что "боятся уничтожения" (атман ведь по-ихнему неуничтожим).
Арьи стремятся не к 8-й, а к 9-й, потому что только она всегда сверхмирская, т.е. Вы все правильно понимаете, в полном согласии с текстами Буддийского Канона

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Пн 10 Сен 18, 15:03), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: андрей12
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6289

440062СообщениеДобавлено: Пн 10 Сен 18, 15:02 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Всё ясно. Laughing
Особенно это:
Ваше мнение, само название топика противоречит буддийским каноническим текстам, согласно которым 9-я - всегда только локоттара, 9-я никогда не мирская - хотя и анимитта.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Анабхогин
Гость





440067СообщениеДобавлено: Пн 10 Сен 18, 17:16 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Повторюсь: дхьяна — это синоним виджнаны. Поэтому дхьяна без виджнаны — это противоречие. Лучше подобрать иное название этому состоянию.

Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6289

440072СообщениеДобавлено: Пн 10 Сен 18, 18:02 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Анабхогин пишет:
Повторюсь: дхьяна — это синоним виджнаны. Поэтому дхьяна без виджнаны — это противоречие. Лучше подобрать иное название этому состоянию.

Это "жаргон" для краткости и удобства - чтобы не писать каждый раз длинные и сложные названия, хотя строго говоря это самапатти.
На входе в ниродха-самапатти (а "точка входа" - бхавагра) три из четырех нама-скандх остановлены ("выключены", не функционируют) - остаются только самые трудноудалимые самскары.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Анабхогин
Гость





440073СообщениеДобавлено: Пн 10 Сен 18, 18:38 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ясно.
Наверх
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6289

440077СообщениеДобавлено: Пн 10 Сен 18, 19:24 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Анабхогин остается только добавить разъяснения Васубандху по поводу названия 8-й дхьяны
«сфера ни-восприятия, ни не-восприятия» (как Вы сказали).
Правильней "ни-различения, ни не-различения" - самджня ответственна за различение знаков-понятий.

Васубандху сравнивает со случаем с маслом, которого не сказать что нет совсем, но его так мало что на нем все равно нельзя что-нибудь пожарить.

В 8-й сознание остановлено, но не прервано - каждую кшану воспроизводится (репрезентируется) один и тот же момент.
В 9-й же сознание действительно прервано, его (потока) нет совсем.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: Nima
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2904

440079СообщениеДобавлено: Пн 10 Сен 18, 19:52 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Анабхогин остается только добавить разъяснения Васубандху по поводу названия 8-й дхьяны
«сфера ни-восприятия, ни не-восприятия» (как Вы сказали).
Правильней "ни-различения, ни не-различения" - самджня ответственна за различение знаков-понятий.

Васубандху сравнивает со случаем с маслом, которого не сказать что нет совсем, но его так мало что на нем все равно нельзя что-нибудь пожарить.

В 8-й сознание остановлено, но не прервано - каждую кшану воспроизводится (репрезентируется) один и тот же момент.
В 9-й же сознание действительно прервано, его (потока) нет совсем.

Но с другой стороны, ниродха-самапатти не обязательна для достижения ниббаны, достаточно 4-й джханы. Зом писал, что достижение ниббаны классически описывается двумя путями: 1) Достижение ниродха-самапатти после 8-й джханы; 2) Достижение из 4-й джханы. Первый путь - это путь с упором на самадхи, вплоть до прекращения восприятия. Второй путь - это путь с упором на мудрость (прозреть в непостоянство скандх и тем самым мудростью проникнуть в ниббану). В суттах, упоминаются такие типы как "освобожденный мудростью", "засвидетельствовавший телом", "освобожденный обоими путями". Первый - это тот, кто достиг 4 джхан, но не достиг более высоких. Второй - достиг всех. Третий - тоже достиг всех, но, при этом, еще и с методом первого. В МН 64 Ананда спрашивает Будду почему, если джханы обязательно нужны, некий архат называется "освобожденным мудростью". Будда отвечает, что он так называется только по причине разницы в развитости качеств (то есть, у кого-то сильнее мудрость, он достигнет из 4 джханы, у кого-то сильнее самадхи, он достигнет после 8-ой джханы, войдя в ниродха-самапатти).

Ассаджи, писал, приводя фрагмент из Висуддхимагги, что ниродха-самапатти, является, ни мирским, ни надмирским состоянием:

As to the question: Is the attainment of cessation formed or unformed, etc.? It is not classifiable as formed or unformed, mundane or supramundane. Why? Because it has no individual essence. But since it comes to be attained by one who attains it, it is therefore permissible to say that it is produced, not unproduced.

Visuddhimagga 23.52

https://board.buddhist.ru/showthread.php?t=25632&p=765744&viewfull=1#post765744

Ниродху-самапатти, сравнивают с ниббаной без остатка (ан-упади-сеса-ниббаной), в том плане, что в обоих случаях, умственные процессы прекращены.

Кстати возник вопрос: а в ваджраянских традициях, есть достижение ниродха-самапатти, про это состояние там что-нибудь знают?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6289

440098СообщениеДобавлено: Пн 10 Сен 18, 22:45 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ниродха-самапатти - это нирвана с остатком.
Вы конечно же знакомы с классификацией "18 дхату"
"нет сознания, есть дхармадхату - архат в ниродха-самапатти"
"нет ни сознания, ни дхармадхату - нирвана без остатка" (Асанга AS).

Следовавшие "путем веры" и "путем мудрости" теряют эти различия после достижения архатства.
Это ученики, следующие одним и тем же путем к одной и той же нирване - но с различными (сильными и слабыми) способностями.
Достижение 9-й дхьяны и есть "засвидетельствование мудрости телом".
Мало понять, надо "реализовать понятое"

В "Абхидхарма-Самуччае" Асанги 9-я дхьяна всегда только локоттара.
Аналогично и в палийском "Сборнике состояния сознаний" - там об этом говорится уже во 2-м параграфе (первый посвящен выражениям почтения). Сам Будда (в нескольких палийских суттах) перечисляя все девять дхьян подчеркивал, что только 9-я "высшее благо", "подобна освобождению архата", а все остальные (1-8) "не подобны освобождению архата"

По поводу "нельзя сказать ни так ни так" - тоже верно, но с "точки зрения Абсолютной Истины", по которой все наши дискриминации невалидны.
В той же Висуддхимагги 9-я сравнивается с ниббаной.

К сожалению нет времени обсудить подробней, мог бы привести множество цитат из палийского Канона, возможно сделаю это позже, когда появится возможность.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6289

440202СообщениеДобавлено: Ср 12 Сен 18, 16:55 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Схватывание - это поддержка манасом объекта (аламбана).
Манас потому и всегда klista, что определяется интенциями схватывания (захватывания, присвоения - upadana), причем объекты оказываются существующими как будто  вне сознания.
Проявления двойственности это отделение чувственного действия таким образом, что глаза принимаются сущностно (svarupa) существующими отдельно от их восприятия видимого, и видимое принимается сущностно существующим отдельно от глаз, которые видят их.
Термины для субъекта и объекта - grahaka и grahya (схватывающий и схватываемое)
Слышание и понимание идеи  - всегда схватывание.
(Из Люстхауса, на русском, "О внешних объектах").

Подчеркну, что в т.ч. и безупречное знаково-понятийное понимание БИ, и вообще чего бы то ни было.
Наверное это понять трудней всего...

АКБ (Рудой) (14.3 и стр 161-162):
"схватывание свойств samjna nimittodgrahana (samjna nimitta udgrahana)
Согласно Яшомитре свойства (nimitta) - это специфические признаки, характеризующие актуальное состояние объекта vastuno avasthavisesa - его цвет, запах и т.п.
Схватывание udgrahana свойств  есть их выделение или различение (Vya., стр. 36-37)

 Samjna-скандха определяется как группа, ответственная в индивидуальной психике за различение, схватывание udgrahana свойств (nimitta) объектов окружающего мира и формирование когниций, фиксирующих эти различения... подразумевает указующий жест, т.е. остенсивность".

  Вот почему Асанга в своей "Самуччае" определяет деятельность манаса, т.е. самости, схватывающей, различающей объекты благодаря дискриминации их качеств, как "всегда с самостью - как в благом, так и в не-благом".

  Анимитта - это "изъятие" знаково-понятийной частицы из "поддержки" манаса, т.е. манас остается без объекта, никакого схватывания не происходит, что есть "недвойственное видение".  В такой момент сознание чистое, без загрязнений самости, вне контактов с чем бы то ни было кармическим. В потоке сознания отсутствуют самскрита-дхармы.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Росс
Гость





440246СообщениеДобавлено: Ср 12 Сен 18, 23:00 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ниродхи-самапатти - это высшая таки дхияна.Это состояние, в отличие от нирваны, боддхи.

Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6289

440251СообщениеДобавлено: Чт 13 Сен 18, 06:58 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Ниродхи-самапатти - это высшая таки дхияна.Это состояние, в отличие от нирваны, боддхи.

Это состояние, при котором отсутствуют все загрязнения.
Поток сознания прерван.
Просветление - это "лицезрение нирваны"

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 7 из 8
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.082 (0.885) u0.036 s0.002, 18 0.045 [257/0]