Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Си-ва-кон о бхавагре, ниродха-самапатти и анимитте

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6289

435153СообщениеДобавлено: Чт 09 Авг 18, 09:50 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Нельзя ответить на вопрос, в котором содержится бред. Дхьяны не противоположны 4БИ, как в вашем вопросе. Устраняют загрязнения те дхьяны, в которых предмет как раз 4БИ.

Вы не понимаете. Этот вопрос, который по-Вашему "бред" оч обстоятельно рассмотрен Васубандху

Есть загрязнения, которые надлежит устранить мирскими дхьянами перед тем как вообще встать на сверхмирской путь.
Это ясно и четко сказано в АК, причем поясняется, что эти загрязнения на сверхмирском пути (с БИ) НЕ УСТРАНЯЮТСЯ.

Вы же, исходя из собственных пробелов, обвиняете меня в каком-то противопоставлении.

Кроме того, 9-я дхьяна, которая всегда только локоттара и никогда мирская в этом Вашем топике почему-то объявляется мирским трипом

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 39630

435154СообщениеДобавлено: Чт 09 Авг 18, 09:56 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Есть загрязнения, которые надлежит устранить мирскими дхьянами перед тем как вообще встать на сверхмирской путь.

Нет такого. Никаких обязательных мирских дхьян нет.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Историк
Фикус, Горсть листьев


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 21569

435155СообщениеДобавлено: Чт 09 Авг 18, 09:58 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Есть, насколько мне известно, вполне каноническое абхидхрмическое положение, гласящее, что дхьяны могут развиваться как в русле буддийской истины, так и вне её.
Развитие мастерства владения дхьянами вне буддийской доктрины открывает доступ к пяти видам так называемых "магических знаний", которые все Будда назвал "знаниями этого мира", и только в русле буддийского учения развитие мастерства дхьяне приводит к шестому и, по выражению Будды, единственному "надмирскому, то есть выводящему из этого мира" знанию - знанию очищения от загрязнений ума (асава - pollution).

_________________
Это ничего не изменит


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6289

435157СообщениеДобавлено: Чт 09 Авг 18, 10:10 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Есть, насколько мне известно, вполне каноническое абхидхрмическое положение, гласящее, что дхьяны могут развиваться как в русле буддийской истины, так и вне её.
Развитие мастерства владения дхьянами вне буддийской доктрины открывает доступ к пяти видам так называемых "магических знаний", которые все Будда назвал "знаниями этого мира", и только в русле буддийского учения развитие мастерства дхьяне приводит к шестому и, по выражению Будды, единственному "надмирскому, то есть выводящему из этого мира" знанию - знанию очищения от загрязнений ума (асава - pollution).

Не спорю. Практика дхьян без БИ имеет своим потолком бхавагру (она же 8-я дхьяна), которая не-буддистами принимается за окончательное освобождение.
Буддисты же указывают, что это все еще не окончательное освобождение а всего лишь бхава, хотя и "высших мирских качеств", т.е. не вне-мирское, а фрагмент сансары.

При рассмотрении этого вопроса подчеркивается, что в бхаве высших мирских качеств остаются латентные загрязнений ("присущие бхавагре")
9-я - уже без них, это свобода от всех категорий загрязнений.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: Анабхогин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Историк
Фикус, Горсть листьев


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 21569

435158СообщениеДобавлено: Чт 09 Авг 18, 10:19 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон
ни о какой 9-й дхьяне в абхидхарме ничего не говорится. Будда такому не учил. Кроме того, дхьяна - это "уровень проникновения в Дхарму", а не какой-то беспредельный трип.

_________________
Это ничего не изменит
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Анабхогин
Гость





435159СообщениеДобавлено: Чт 09 Авг 18, 10:24 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Горсть листьев пишет:
Есть, насколько мне известно, вполне каноническое абхидхрмическое положение, гласящее, что дхьяны могут развиваться как в русле буддийской истины, так и вне её.
Развитие мастерства владения дхьянами вне буддийской доктрины открывает доступ к пяти видам так называемых "магических знаний", которые все Будда назвал "знаниями этого мира", и только в русле буддийского учения развитие мастерства дхьяне приводит к шестому и, по выражению Будды, единственному "надмирскому, то есть выводящему из этого мира" знанию - знанию очищения от загрязнений ума (асава - pollution).

Не спорю. Практика дхьян без БИ имеет своим потолком бхавагру (она же 8-я дхьяна), которая не-буддистами принимается за окончательное освобождение.
Буддисты же указывают, что это все еще не окончательное освобождение а всего лишь бхава, хотя и "высших мирских качеств", т.е. не вне-мирское, а фрагмент сансары.

При рассмотрении этого вопроса подчеркивается, что в бхаве высших мирских качеств остаются латентные загрязнений ("присущие бхавагре")
9-я - уже без них, это свобода от всех категорий загрязнений.

1. И это загрязнение есть сама дхьяна, ибо она суть синоним виджнаны.

2. Бхавагру лучше осмысливать как пограничную (мадхьяма) позицию между мирским и надмирским.
Наверх
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6289

435199СообщениеДобавлено: Чт 09 Авг 18, 13:55 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Рудой..., АК V-VI  c 21:
Однако не все виды аффективных предрасположенностей разрушаются посредством видения Благородных истин, некоторые могут быть нейтрализованы только благодаря йогическому созерцанию
...
Итак, согласно Васубандху, из 98 видов аффективных предрасположенностей чувственному миру свойственны 36. Практика видения Благородных истин позволяет разрушить 32 из них. Остальные 4 вида аффективных предрасположенностей нейтрализуются благодаря йогическому созерцанию.


  Путь сосредоточения (дхьяны = йога) может быть как мирским, так сверх-мирским.
Но в любом случае очевидно, что "4 вида" не могут быть нейтрализованы БИ - только "йогическим созерцанием". Заметьте - без БИ, т.е мирским.

  Кроме того
АК V-VI с 257:
Благородный Путь - наиболее короткий - не менее трех смежных рождений.
1. Благо освобождения
2. Возделывание блага проникновения посредством йогич. практики.
3. Обретение Благородного Пути.

В общем БИ без йоги не бывает.
Еще даже не вступившие в поток, претенденты:


Итак, йогины, практикующие видение Истин, «следуя путем веры» или «следуя путем Дхармы» и будучи при этом «опутанными всеми оковами», называются претендентами на первый плод шраманства (вступление в поток).
Они остаются таковыми, даже если устранили благодаря мирскому пути пять категорий аффектов чувственного мира

Рудой..., АК V-VI с 267

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Чт 09 Авг 18, 13:58), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6289

435200СообщениеДобавлено: Чт 09 Авг 18, 13:55 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев
Цитата:
ни о какой 9-й дхьяне в абхидхарме ничего не говорится. Будда такому не учил. Кроме того, дхьяна - это "уровень проникновения в Дхарму", а не какой-то беспредельный трип.

Еще в палийских текстах самим Буддой говорится, как о высшей из дхьян, как об освобождении архата (тут же подчеркивается, что дхьяны 1-8 - "не подобны освобождению архата), она всегда локоттара (и никогда - мирская), достижима она только "с бхавагры" (т.е. из 8-й дхьяны) - она есть покидание загрязнений, присущих бхавагре. Последних из еще оставшихся.

Понимание, что это есть состояние вне всех загрязнений должно увенчаться достижением этого состояния вне даже латентных загрязнений.

  Чем выше дхьяна, тем меньше загрязнений. И если в 8-й еще остаются загрязнения ("присущие бхавагре"), то вход в 9-ю есть полное их (всех загрязнений) покидание.
  Переживший опыт 9-й дхьяны уже не теоретизировал по поводу отсутствия загрязнений, не сортировал дхармы - он БЫЛ без них, находясь в состоянии "вне трех миров".

  До этого (до входа в 9-ю) - все так же продолжается бхава в мире сансары, "на восьмой сфере существований", в высших мирских качествах (или ниже). Понимание этого дает право произносить "Я освобожусь мудростью".
Не надо вспоминать будд и архатов: речь о прохождении впервые.
О первом опыте выхода, о завершении арийского Благородного Пути, ведущего в локоттара, абсолютно чистая свобода от всех загрязнений. Вот она-то никогда не может быть утеряна.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6289

435201СообщениеДобавлено: Чт 09 Авг 18, 14:10 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Само изучение Абхидхармы начинается с базовых различий

§2 Четырехкратная первичная реальность ( чатудха̄ параматтха)
Таттха вутт'а̄бхидхамматтха̄
Чатудха̄ параматтхато
Читтам̣ четасикам̣ рӯпам̣
Нибба̄нам ити саббатха̄.

Вещи, содержащиеся в Абхидхамме, о которых здесь идет речь, четырехкратны: сознание, ментальные факторы, материя и Ниббана


§3 Четыре класса сознания (чатуббидха читта )

Таттха читтам̣ та̄ва чатуббидхам̣ хоти: (1) ка̄ма̄вачарам̣; (2) рӯпа̄вачарам̣; (3) арӯпа̄вачарам̣; (4) локуттаран̃ ча̄ ти.

С самого начала надо понимать противопоставление ниббана (локуттара)
и материи/сознания, встречающихся в трех мирах (причинно-следственный контент)

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 39630

435202СообщениеДобавлено: Чт 09 Авг 18, 14:14 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Косовчитывание вкупе с альтернативным мышлением.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6289

435204СообщениеДобавлено: Чт 09 Авг 18, 14:34 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Не вступать в состояние свободное от всех аффектов, потому что так завещал Ки?
Не достигать даже состояния в котором остаются лишь последние, латентные загрязнгения.
Оставаться на более низких сферах, будучи привязанным к различениям.

Понимание - процесс "схватывания".
Деятельность манаса, которая "всегда с самостью, хоть в благом, хоть в неблагом" (Асанга).
Различать может только самость (истинная, илюзорная).
Отграничивать себя от объекта собственного познания (и от других "Я"), дискриминировать объекты.

После того, как Будда Шакьямуни "ушел в нирвану" - возможно ли отыскать поток его сознания в одном из трех миров?
Правильно сортирующий дхармы - это еще не остановленый поток сознания, это процесс, происходящий в одном из фрагментов сансары - причем ниже даже бхавагры

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Чт 09 Авг 18, 15:21), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6289

435205СообщениеДобавлено: Чт 09 Авг 18, 14:36 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

КИ где Вы видели что 9-я дхьяна - мирская?
Согласно цитируемой в топике AS любая дхьяна бывает (может быть) мирской.
Только о 9-й сказано, что она локоттара.
Никогда не содержит никаких, даже латентных загрязнений.

Вот остальное - уже ВАШИ домыслы

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Историк
Фикус, Горсть листьев


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 21569

435275СообщениеДобавлено: Пт 10 Авг 18, 00:13 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон
локоттара = лока-уттара = выше мира; мирское = локаята.
Вы хоть знаете, что все арупадхьяны - это модусы четвёртой дхьяны?

_________________
Это ничего не изменит


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6289

439971СообщениеДобавлено: Вс 09 Сен 18, 22:56 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Си-ва-кон
локоттара = лока-уттара = выше мира; мирское = локаята.
Вы хоть знаете, что все арупадхьяны - это модусы четвёртой дхьяны?

Факторы дхьян четко указаны в текстах, в т.ч. и в упоминаемой здесь AS Асанги, Вы конечно же, правы в том, что различия, факторы дхьян   -  фиксируются от 1-й  до 4-й. Арупадхьяны имеют те же факторы (angavyavasthana), что и 4-я дхьяна.

Горсть листьев пишет:
Си-ва-кон
ни о какой 9-й дхьяне в абхидхарме ничего не говорится. Будда такому не учил. Кроме того, дхьяна - это "уровень проникновения в Дхарму", а не какой-то беспредельный трип.

Дхьяны - это "сферы существований", в которых можно родиться (upapatti) и можно достигать медитативно, т.е. актом сосредоточения сознания (samapatti). Различные конкретные варианты достаточно подробно рассмотрены в АК Васубандху.

По поводу "беспредельных трипов" - в свою очередь, могу поинтересоваться известно ли Вам, что эти "сферы существований" стерильно пересажены из добуддийской йоги (которой Готама учился например у Арада Каламы)  в буддийскую философию  - включая их брахманистские названия.  

Щербатской подчеркивает, что в акте сосредоточения сознания (что и есть дхьяна) "нет ничего собственно буддийского".
Это метод йоги, позволяющий "отключиться" от контактов с материальным, исключить данные пяти органов чувств, контактирующих с рупой, оставляя "чистое сознание", которое будучи неизменным становится тождественным атману, т.е. "сливается" с ним (растворяется в нем).

Будда не то что не говорил о 9-й дхьяне - в палийских суттах он неоднократно указывал (перечисляя все 9 дхьян) что последняя является высшим благом, "подобна освобождению архата", а 1-8 - "не подобны освобождению архата" и т.д. и т.п.
(если хотите узнать больше и подробней - поищите сами: Animitta Ceto, samādhi Pañha Sutta, Mahāvedalla Sutta, Cūlasuññata Sutta...)

В заключении приведу Вам пару цитат из АКБ, даже только по одной из которых можно сделать все необходимые для правильного понимания выводы, или хотя бы уж сверять собственные представления - насколько они не противоречат или наоброт, конфликтуют с положениями буддийского канона.

The person who leaves the absorption of extinction (nirodhasamapatti, ii.41c, viii.33): in this absorption he has obtained an extreme tranquility of thought, for this absorption is similar to Nirvana. When he leaves it, it is as if he had gone to Nirvana and has returned from it.

Приводится пример самого Будды:
  ...he was a Prthagjana when he came to the Bodhi Tree (iii.41a), but a Prthagjana who had cultivated the worldly path to its extreme limit, who had no more attachment except to Bhavagra, the fourth state of Arupyadhatu. (AKB vol_3)

Недвусмысленно указывается, что достигать 8-й дхьяны возможно без БИ, так что "уровень проникновения в Дхарму" (как Вы выразились) - это понимание необходимости достижения именно 9-й, которая есть превышение лимита мирских путей

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 39630

439975СообщениеДобавлено: Пн 10 Сен 18, 00:10 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон зациклился на полной отключке.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 5 из 8
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.047 (0.772) u0.037 s0.002, 18 0.008 [255/0]