Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Си-ва-кон о бхавагре, ниродха-самапатти и анимитте

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6289

434216СообщениеДобавлено: Сб 04 Авг 18, 19:08 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Анабхогин пишет:
Си-ва-кон пишет:
Анабхогин пишет:
Си-ва-кон, вы
1. Заявляете, что небуддист (не следующий по буддийскому пути) может обрести освобождение.
2. Объявляете необязательную дхьяну, аналогичную коме, высшим достижением Дхармы и ее целью.

И то, и то - архи-чушь.

3. Пишете всякую откровенную пургу. Но тут вы не одиноки.

По свидетельствам бывших коматозников, в коме снятся сны, поэтому это не аналог.

1. Небуддист, т.е. притхагджна, следующий мирским путем НЕ может достичь конечного освобождения, потому что его лимит - 8-я дхьяна.
По причине: разорваны 8 оков, но остались 9-е.

2. Благородные стремятся не к 8-й дхьяне, а к 9-й, потому что в ней осуществляется освобождение от последних, 9-ых оков.
Кои суть "загрязнения присущие бхавагре", а попросту самскары, "самые трудноудалимые".

3. Бхава в 8-й арупье, которая уже анимитта, как и нирвана (и в которой, как и в нирване, ничего не происходит, новая карма не созидается)
достигается к 16-му моменту Окончательного Просветления; без предварительного концептуального понимания 4-х БИ этот 16-й момент замыкается сам на себе, бесконечно повторяясь  - до момента исчерпания срока существования на бхавагре, т.е. нового перерождения.

Арьи же входят в 8-ю, имея ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЕ НАМЕРЕНИЕ покинуть 8-ю и достичь 9-й, что осуществляется в моменты 17-34 (завершающие 18 моментов Окончательного Просветления - "покидание загрязнений, присущих бхавагре").

Впервые входящие в 9-ю дхьяну на 16-й момент все еще остаются в качестве притхагджны.
Выходяи же из 9-й уже с плодом либо анагами, либо архат.

The attainment of cessation (nirodhasamapatti) is transcendental (lokottara)
Только 9-я дхьяна никогда не может быть мирской
Сам Будда еще в палийском каноне указывал, что 8 дхьян "не подобны освобождению архата" - только 9-я.

Из ниродхи нет выхода. Это миф, который противоречит основам. Все известные описания ниродхи — это описания арупадхьяны, т. е. в принципе ошибочные описания.
Анабхогин пишет:
И ещё: в арупадхьяне есть карма. Сама по себе дхьяна и есть карма. А ниродха — это не дхьяна и не карма, а освобождение от них.



  Что именно Вы подразумеваете под основами?
  Похоже что йогу. "Читта-вритти-ниродха". С её позиций да, арупа-дхьяны и есть ниродха, из которой нет выхода, так как сама ниродха (прекращение развертывания сознания) есть выход из круга рождений. С их точки зрения буддийская 9-я дхьяна (ниродха-самапатти) есть просто арупья.
 Именно по этому поводу Васубандху изложил "шесть типологических различий", см пжлст Рудой, АК I-II, с 404. Приведу пару из них:

3) К 8-й стремятся обычные люди (притхагджна, не-буддист), а к 9-й - благородные (арья, буддист).

4) 8-я ошибочно принимается за выход из сансары, 9-я может дать плод пребывания в Высшей Сфере - нирване.

  Это краеугольный вопрос - разница между 9-й дхьяной, которая всегда только локоттара и остальными, и ответ на этот вопрос зависит  от признания/отрицания возможности существования качеств отдельно от носителя (и носителя отдельно от качеств), с этим связано признание/отрицание атмана, а также времени как непрерывной субстанции или его, времени, дискретности.

 Кроме того, я специально "показывал", как буддисты решили проблему входа/выхода из ниродхи, т.к. "ловушкой" является уже 8-я дхьяна.
 Входят - за счет "предшествующего намерения", выходят - за счет "установления будильника" (выражение Люстхауса, рассматривающего этот вопрос), предварительно намечают время выхода.

  Стоит ли обсуждать, что споры по различию дхьян 9 и 1-8 - дело чести каждой из школ и компетентно судить о нем возможно при более полном ознакомлении с каноническими источниками (где - чьё) и фрагментарные понимания здесь не в помощь.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: Анабхогин, Just process
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6289

434218СообщениеДобавлено: Сб 04 Авг 18, 19:12 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон, вы смешали в кучу разные матрики, и в результате сделали свои ошибочные фантазии. Сротапанна уже не притхагджна, а арья. Но даже в начальные дхьяны такой человек может вообще не входить - подумайте об этом.

   "Смешать" и "сделать свои фантазии" я от Вас уже слышал, когда никак не мог показать Вам казалось бы очевидное - что такое анимитта и что бхавагра = 8-я дхьяна, потому прошу заметить, что Ваше стремление на основании какой-либо второстепенной неточности засчитать бредом то, что пытаюсь Вам показать, пока что к Вам же и применимо.

  По поводу утрачивания качества "быть обычным человеком" однозначного мнения нет. Мне известны несколько вариантов, чуть позже мы можем рассмотреть их все, а пока не будем ссылаться на критерий, не имеющий однозначности. Еще раз прошу для начала рассмотреть "шесть типологических различий" Васубандху, которые однозначно признаны всеми буддийскими направлениями.

  Для нас наибольшее значение имеют 3 и 4, кратко (подробно см. Рудой, АК I-II, с 404.) изложу их суть:
3) К 8-й стремятся обычные люди (притхагджна, не-буддист), а к 9-й - благородные (арья, буддист).
4) 8-я ошибочно принимается за выход из сансары, 9-я может дать плод пребывания в Высшей Сфере - нирване.

Чтобы войти во вторую дхьяну, необходимо покинуть первую и т.д.
Чтобы войти в 9-ю необходимо покинуть 8-ю (т.е. покинуть загрязнения, присущие бхавагре)
Плоды 9-й дхьяны - анагами или архатство.

Понятно ли это, принимается ли Вами?

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 39623

434219СообщениеДобавлено: Сб 04 Авг 18, 19:18 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
9-я может дать плод пребывания в Высшей Сфере - нирване.
Может дать аналогичное нирване без остатка переживание - полную отключку - да.  А не является собственно достижением освобождения.

Цитата:
Плоды 9-й дхьяны - анагами или архатство.
Нет, не плоды. В нее входят уже только анагамины и архаты, а не становятся ими в ней. Все прочие имеют привязанность к существованию, которая не дает им войти в подобное состояние. Это необязательный опыт для уже освобожденных, или почти освобожденных, а не то, через что они достигают освобождение. Невозможен прогресс в отключке.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Анабхогин
Гость





434223СообщениеДобавлено: Сб 04 Авг 18, 20:15 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Анабхогин пишет:
Си-ва-кон пишет:
Анабхогин пишет:
Си-ва-кон, вы
1. Заявляете, что небуддист (не следующий по буддийскому пути) может обрести освобождение.
2. Объявляете необязательную дхьяну, аналогичную коме, высшим достижением Дхармы и ее целью.

И то, и то - архи-чушь.

3. Пишете всякую откровенную пургу. Но тут вы не одиноки.

По свидетельствам бывших коматозников, в коме снятся сны, поэтому это не аналог.

1. Небуддист, т.е. притхагджна, следующий мирским путем НЕ может достичь конечного освобождения, потому что его лимит - 8-я дхьяна.
По причине: разорваны 8 оков, но остались 9-е.

2. Благородные стремятся не к 8-й дхьяне, а к 9-й, потому что в ней осуществляется освобождение от последних, 9-ых оков.
Кои суть "загрязнения присущие бхавагре", а попросту самскары, "самые трудноудалимые".

3. Бхава в 8-й арупье, которая уже анимитта, как и нирвана (и в которой, как и в нирване, ничего не происходит, новая карма не созидается)
достигается к 16-му моменту Окончательного Просветления; без предварительного концептуального понимания 4-х БИ этот 16-й момент замыкается сам на себе, бесконечно повторяясь  - до момента исчерпания срока существования на бхавагре, т.е. нового перерождения.

Арьи же входят в 8-ю, имея ПРЕДВАРИТЕЛЬНОЕ НАМЕРЕНИЕ покинуть 8-ю и достичь 9-й, что осуществляется в моменты 17-34 (завершающие 18 моментов Окончательного Просветления - "покидание загрязнений, присущих бхавагре").

Впервые входящие в 9-ю дхьяну на 16-й момент все еще остаются в качестве притхагджны.
Выходяи же из 9-й уже с плодом либо анагами, либо архат.

The attainment of cessation (nirodhasamapatti) is transcendental (lokottara)
Только 9-я дхьяна никогда не может быть мирской
Сам Будда еще в палийском каноне указывал, что 8 дхьян "не подобны освобождению архата" - только 9-я.

Из ниродхи нет выхода. Это миф, который противоречит основам. Все известные описания ниродхи — это описания арупадхьяны, т. е. в принципе ошибочные описания.
Анабхогин пишет:
И ещё: в арупадхьяне есть карма. Сама по себе дхьяна и есть карма. А ниродха — это не дхьяна и не карма, а освобождение от них.



  Что именно Вы подразумеваете под основами?
  Похоже что йогу. "Читта-вритти-ниродха". С её позиций да, арупа-дхьяны и есть ниродха, из которой нет выхода, так как сама ниродха (прекращение развертывания сознания) есть выход из круга рождений. С их точки зрения буддийская 9-я дхьяна (ниродха-самапатти) есть просто арупья.
 Именно по этому поводу Васубандху изложил "шесть типологических различий", см пжлст Рудой, АК I-II, с 404. Приведу пару из них:

3) К 8-й стремятся обычные люди (притхагджна, не-буддист), а к 9-й - благородные (арья, буддист).

4) 8-я ошибочно принимается за выход из сансары, 9-я может дать плод пребывания в Высшей Сфере - нирване.

  Это краеугольный вопрос - разница между 9-й дхьяной, которая всегда только локоттара и остальными, и ответ на этот вопрос зависит  от признания/отрицания возможности существования качеств отдельно от носителя (и носителя отдельно от качеств), с этим связано признание/отрицание атмана, а также времени как непрерывной субстанции или его, времени, дискретности.

 Кроме того, я специально "показывал", как буддисты решили проблему входа/выхода из ниродхи, т.к. "ловушкой" является уже 8-я дхьяна.
 Входят - за счет "предшествующего намерения", выходят - за счет "установления будильника" (выражение Люстхауса, рассматривающего этот вопрос), предварительно намечают время выхода.

  Стоит ли обсуждать, что споры по различию дхьян 9 и 1-8 - дело чести каждой из школ и компетентно судить о нем возможно при более полном ознакомлении с каноническими источниками (где - чьё) и фрагментарные понимания здесь не в помощь.

"Основы" — это когда самскары не возникают без самджн и ведан. А в теории ниродхи с выходом эти самскары наличествуют чудесным, независимым образом. Благодаря им и совершатся выход из ниродхи. Из этого вытекает два вывода: либо теория панчаскандх ошибочна, либо певцы ниродхи с выходом утверждают то, чего не понимают. Я за второй вариант.
Наверх
Just process
Гость





434230СообщениеДобавлено: Сб 04 Авг 18, 20:59 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:

3) К 8-й стремятся обычные люди (притхагджна, не-буддист), а к 9-й - благородные (арья, буддист).

4) 8-я ошибочно принимается за выход из сансары, 9-я может дать плод пребывания в Высшей Сфере - нирване.
Думаю это ошибочная идея, так как даже не буддисты могут входить в это состояние. Читайте МН 102 на эту тему.
 

Цитата:
Кроме того, я специально "показывал", как буддисты решили проблему входа/выхода из ниродхи, т.к. "ловушкой" является уже 8-я дхьяна.
 Входят - за счет "предшествующего намерения", выходят - за счет "установления будильника" (выражение Люстхауса, рассматривающего этот вопрос), предварительно намечают время выхода.

В ниродхе по идеи остановлены все психические процессы, в том числе и те, что ниже уровня обычного сознания. Так что выход из ниродхи является необусловленным, и эту проблему вряд ли можно решить каким-то образом.
Наверх
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6289

434270СообщениеДобавлено: Вс 05 Авг 18, 00:43 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
9-я может дать плод пребывания в Высшей Сфере - нирване.
Может дать аналогичное нирване без остатка переживание - полную отключку - да.  А не является собственно достижением освобождения.

Цитата:
Плоды 9-й дхьяны - анагами или архатство.
Нет, не плоды. В нее входят уже только анагамины и архаты, а не становятся ими в ней. Все прочие имеют привязанность к существованию, которая не дает им войти в подобное состояние. Это необязательный опыт для уже освобожденных, или почти освобожденных, а не то, через что они достигают освобождение. Невозможен прогресс в отключке.

К моменту входа в 8-ю прогресс уже позади - необходимость очищения и от самых скрытых загрязнений постигнута знаково-понятийно, "интеллектуально" - пошла реализация достижения, уничтожение "Я", прекращение потока сознания, без чего выход из круга рождений неосуществим.

То, что ошибочно принимается еретиками (то есть небуддистами) за вечное существование неизменной личностной субстанции, «Я», которое необходимо якобы лишь очистить, — это в реальности есть индивидуальный поток дхарм, протекающий сквозь каждый момент времени от рождения к рождению в непрерывной причинно-обусловленной последовательности. Благодаря взращиванию блага, ведущего к освобождению, возделыванию состояний, ведущих к проникновению, и вступлению на Благородный путь индивидуальный поток дхарм созревает и приходит к полному освобождению.
(Рудой АК V-VI с257-258).


Рудой АК I-II с 402-403:

Шестнадцать моментов необходимы для последовательного постижения Благородных истин методом satyabhisamaya. Постижение методом abhisamaya — это постижение, которое адекватно реальности и тем самым истинно (samyak) и направлено на обретение нирваны [АКВ, VI, 2, с. 327 — 328].
Восемнадцать моментов необходимы для отрешения от аффектов, присущих bhavagra (высшей сфере существования) ...

Восемнадцатый момент и есть «знание уничтожения страдания» (ksayajnana). Таким образом, суммарные тридцать четыре момента вполне доста-
точны, поскольку у бодхисаттвы более не существует аффектов предшествующих сфер существования...

Перед тем как бодхисаттва входит в состояние постижения Благородных истин, он все еще остается в статусе обычного человека (prthagjana) и, пребывая еще в этом статусе, отрешается посредством мирского пути от аффектов всех сфер существования, кроме bhavagra (вершины существования).


Хорошо видно, что 16 моментов абхисамаи (постижения Истин) - в качестве притхагджна.

Только после этого - отрешение от бхавагры (её загрязнений - последних).

Т.е. арьем де-факто становятся после 16-го момента, что подтверждается и у Асанги в Самуччае, с.210:
It is a person who is on the way to abandoning the ninth category of defilements pertaining to the summit of existense

Точную цитату карики о плодах 9-й дхьяны на санскрите и перевод я приводил в одной из тем, к сожалению нет времени искать, возможно - позже, пока сам смысл - плод двоякий, второй вид - отсутствие кармы для посл. рождений.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 39623

434272СообщениеДобавлено: Вс 05 Авг 18, 00:48 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вы путаете прекращение жажды к высшей сфере бытия с выходом из дхьяны с подобным названием? Ничего нельзя с этим поделать - вы это делаете уже несколько лет подряд.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6289

434273СообщениеДобавлено: Вс 05 Авг 18, 00:49 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Анабхогин, Just  process

У не-буддистов нет понятия алая-виджняна? В ней оставляется соответствующая биджа - выйти в назначенное время.
Не-буддисты выйти не могут, пока не закончится срок существования в 8-й дхьяне.

Этому вопросу посвящены карики АК, есть целая глава у Люстхауса, с цитатами текстов созданных даже ранее АК.

Та же самая нехватка времени - отрывки Люстхауса я здесь, на дорге тоже приводил, если Вам так уж интересно, пожно поискать.

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: Анабхогин
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Си-ва-кон
སྲི་བ་དཀོན


Зарегистрирован: 19.12.2014
Суждений: 6289

434280СообщениеДобавлено: Вс 05 Авг 18, 01:07 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вы путаете прекращение жажды к высшей сфере бытия с выходом из дхьяны с подобным названием? Ничего нельзя с этим поделать - вы это делаете уже несколько лет подряд.

Тиртхики не могут покинуть миры сансары, потому что не могут ничего поделать с привязанностью  именно к такому бытию, которое они полагают вечным существованием неизменной личностной субстанции, «Я», которое необходимо якобы лишь очистить, — а это лишь индивидуальный поток дхарм (см. цитату в предыдущем сообщении).
Привязанность ко всем нижележащим сферам существований отвергалась аналогично:
последовательным достижением с последующим покиданием. Чтобы войти во 2-ю дхьяну необходимо покинуть 1-ю и так далее до 8-й включительно:  достигнув полной очистки, необходимо покинуть и такое существование, прекратить поток дхарм, "растворить Я".

Несколько лет подряд отказываетесь увидеть очевидное - 9-я дхьяна и есть отличие Благородного Пути от мирских.
9-я всегда только локоттара и никогда - мирская.
Она и есть "уничтожение" самости, "Я", "души", реализация буддийской истины о несуществовании атмана, который лишь поток дхарм (причинно-следственный).

_________________
Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 39623

434282СообщениеДобавлено: Вс 05 Авг 18, 01:16 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
9-я дхьяна и есть отличие Благородного Пути от мирских.


В "9-ю дхьяну" входят только высшие буддийские святые. Которые уже прошли Путь, или почти его прошли. Уже освободились, уже реализовали отличие.

Цитата:
9-я всегда только локоттара и никогда - мирская.


Потому, что в  нее входят только высшие буддийские святые.

Цитата:
Она и есть "уничтожение" самости, "Я", "души", реализация буддийской истины о несуществовании атмана, который лишь поток дхарм (причинно-следственный).


В Гелуг есть отдаленно схожее мнение. Там считают, что в принципе невозможно сознание без атмана. Поэтому, для реализации анатмана, утверждают в Гелуг, необходимв полная отключка. В других школах буддизма подобного мнения нет, и анатман там это видение дхарм как они есть, таким образом анатман и переживается.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Вс 05 Авг 18, 01:17), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Just process
Гость





434283СообщениеДобавлено: Вс 05 Авг 18, 01:17 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вот кстати в МН1 тоже содержится некоторое доказательство того - что не буддисты могут достигать ниродхи.  

Вот:
Он воспринимает ниббану как ниббану18. Восприняв ниббану как ниббану, он измышляет [себя как] ниббану, он измышляет [себя в] ниббане, он измышляет [себя отдельным] от ниббаны, он измышляет ниббану «своим», он радуется ниббане. И почему? Потому что он не полностью понял её, я говорю вам.( МН 1)
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 39623

434285СообщениеДобавлено: Вс 05 Авг 18, 01:27 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон, не 9-я дхьяна есть отличие от мирских путей и дает прекращение иллюзии "Я", а реализация реального отличия и прекращение иллюзии атмана дает возможность входить в такое состояние. Так как прекращена жажда бытия, то нет страха перед полным ничем. Вы путаете причину и следствие.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Анабхогин
Гость





434286СообщениеДобавлено: Вс 05 Авг 18, 01:38 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:
Анабхогин, Just  process

У не-буддистов нет понятия алая-виджняна? В ней оставляется соответствующая биджа - выйти в назначенное время.
Не-буддисты выйти не могут, пока не закончится срок существования в 8-й дхьяне.

Этому вопросу посвящены карики АК, есть целая глава у Люстхауса, с цитатами текстов созданных даже ранее АК.

Та же самая нехватка времени - отрывки Люстхауса я здесь, на дорге тоже приводил, если Вам так уж интересно, пожно поискать.

В учении Шакьямуни нет такой алая-виджнаны. С точки зрения его учения, самскар без самджн и ведан не бывает. Если исчерпались самджны и веданы, то и исчерпались самскары их продуцирующие.


Ответы на этот пост: Си-ва-кон
Наверх
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 10612
Откуда: Москва

434287СообщениеДобавлено: Вс 05 Авг 18, 01:53 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Си-ва-кон пишет:

Тиртхики не могут покинуть миры сансары, потому что не могут ничего поделать с привязанностью  именно к такому бытию, которое они полагают вечным существованием неизменной личностной субстанции, «Я», которое необходимо якобы лишь очистить, — а это лишь индивидуальный поток дхарм (см. цитату в предыдущем сообщении).
Может у Вас очень плохое мнение о тиртхиках. Даже я хочу покинуть привязанность к существованию вечной неизменной личной субстанции "Я". Хотя я всего лишь ученик тиртхика (на Ваш взгляд), у которого была реализация.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5884

434314СообщениеДобавлено: Вс 05 Авг 18, 10:58 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Это сообщение доступно только после авторизации.
_________________
живите больше


Последний раз редактировалось: Frithegar (Вс 05 Авг 18, 11:00), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 2 из 8
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.129 (0.383) u0.046 s0.001, 18 0.082 [258/0]