№438168Добавлено: Чт 23 Авг 18, 11:18 (6 лет тому назад)
Ошибочным является обсуждение темы в метафизическом ключе, вместо аналитического или феноменологического. Ошибочным является участие в обсуждении тех, кто не понял первое предложение. _________________ Буддизм чистой воды
Читта - это как бы "активный" аспект алая-виджяны, а не структурный. Я так это понимаю.
Но читта может и не быть "активной", то есть она не обязательно что-то проявляет из себя в ответ на контакт. А может просто сохранять "в себе" пришедшие от сознания чувств (виджняны) отпечатки.
Вращение колёс велосипеда не может быть "не активным", даже если вы вращаете их по инерции.
Либо надо манас, как инструмент понимать более широко, а не как у Асанги - "неизменно обладающий природой представления о себе (самомнения) (манья-атмака), связанного с четырьмя загрязнениями, а именно: с ложным видением самости (атма-дришти), любовью к себе (атма-снеха), самодовольством (асми-мана) и неведением (авидья)...
Если вы хотите понять Асангу, то не надо. Если не хотите - то можете понимать, как хотите
В остальном соглашаюсь с предыдущим сообщением КИ и умолкаю. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Ошибочным является обсуждение темы в метафизическом ключе, вместо аналитического или феноменологического. Ошибочным является участие в обсуждении тех, кто не понял первое предложение.
А кто тут допустил такую ужасную ошибку? Вроде бы обсуждаем классификацию скандх в аналитическом и феноменологическом ключе.
Посмотрел расширенную цитату, которая отвечает на мой вопрос про манас, то что по ссылке на другой форум - там была не полная цитата про манас.
Асанга. Абхидхармасамуччая:
" теперь, что такое ум (citta)? Это сознание-хранилище всех семян (sarvaЫjaham alayavijnanam), наполненное остатками (vasanaparibhavita) совокупностей (shandha), элементов (dhatu) и сфер (ayatana). Сознание-результат (vipahavijiiana) и присваивающее сознание (adanavijiiana) также являются одним и тем же ввиду накопления этих остатков (tad vasanacitata).
Что такое ментальный орган (manas)? Это объект сознания-хранилища (alayavijnanalambana), который всегда участвует в природе представления о самом себе (manyanatmaha), связанного с четырьмя загрязнениями, а именно: воззрение об эго (atmadr$ti), любовь к эго (atmasneha), гордость <<Я естм (asmimana) и неведение (avidya). И это присутствует повсюду (sarvatraga) в благоприятном (husala), неблагоприятном (ahusala) и в нейтральном (avyahrta) состояниях, за исключением случая, когда индивид сталкивается с Путём (margasammuhhibhava), достижением прекращения
(nirodhasamapatti),cтaдиeй знающего (asaih$abhйmi) , а также с сознанием, которое прекратилось в этот самый момент, из шести видов сознания. " _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Читта - это как бы "активный" аспект алая-виджяны, а не структурный. Я так это понимаю.
Но читта может и не быть "активной", то есть она не обязательно что-то проявляет из себя в ответ на контакт. А может просто сохранять "в себе" пришедшие от сознания чувств (виджняны) отпечатки.
Вращение колёс велосипеда не может быть "не активным", даже если вы вращаете их по инерции.
Либо надо манас, как инструмент понимать более широко, а не как у Асанги - "неизменно обладающий природой представления о себе (самомнения) (манья-атмака), связанного с четырьмя загрязнениями, а именно: с ложным видением самости (атма-дришти), любовью к себе (атма-снеха), самодовольством (асми-мана) и неведением (авидья)...
Если вы хотите понять Асангу, то не надо. Если не хотите - то можете понимать, как хотите
В остальном соглашаюсь с предыдущим сообщением КИ и умолкаю.
1. Аналогия с вращением колес не понятна.
2. У Асанги Читта и Алаявиджняна это одно и тоже. Перечитайте цитату.
3. У Асанги в более полной цитате Манас как раз понимается более широко. То есть он не всегда самодоволен и любит себя. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
СлаваА
Чтобы переводчику правильно понять, что они сказали, ему нужно постараться понять, как они мыслили. А нам, чтобы понять переводчика, нужно постараться понять, как он мыслит, когда пытается понять то, что они ему сказали.
Сразу видно, что Вам не понравилась тибетская мысль. ))))
Поэтому пошли в ход приёмы полемики, что переводчик накосячил, а мы накосячили в понимании переводчика, т.е ошибка на ошибке.
Улыбнуло, спасибо.
Все просто у нас есть омраченный ум, читта. А есть пробужденный ум Бодхи Читта.
И у того и у того есть все инстументы для механизма понимания, мысли, восприятия т.к. это одно и тоже. Разница лишь в том что омраченный ум постоянно бредит и рассеян как во сне.
АВ названа читтой в общем смысле как объединяющая омраченный и пробужденный ум. Чтобы выйти на чистый уровень АВ требуется пробуждение читты.
№438189Добавлено: Чт 23 Авг 18, 13:19 (6 лет тому назад)
Представьте что кто-то хорошо разьяснил чайную культуру. Как выращивают чай, как собирают, как развешивают и упаковывают, как распаковывают и заваривают, как пьют и наслаждаются, как действует на настроение, какие строфы написали великие поэты. А кто-то выхватывает кусок из производства, кусок из картин на чайниках, кусок из стихов и придумывает свои теории.
Что бы Вы об этом сказали?
Алая виджняна вводится как термин в классификации совокупности виджняна.
И не рассматривается в 12-звенной цепи. Рожденные совокупности обусловлены и ограничены.
Алая виджняна это то, что обнаруживается как неограниченное рождением и смертью. То, что выходит за пределы обусловленности этого рождения.
Насколько джати - дхарма, настолько и алая - дхарма.
Если же тонуть в концепциях и определениях - трех бесчисленных кальп не хватит, чтобы отбросить заблуждения. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№438192Добавлено: Чт 23 Авг 18, 13:28 (6 лет тому назад)
Сеня
Спасибо за замечание. Понимаю, что нужно немного "расшифровать".
Я лишь сказал, что нужно понять мысль переводчика, чтобы добраться до понимания мысли, заложенную в том, что он переводит. Чтение древних текстов - это в определённом смысле разряд психологии и антропологии, а не просто "приятное чтение на досуге".
Между омрачённым умом - манасом, и "умом просветления" (бодхичитта есть ум бодхисаттвы, который есть "устремлённый к пробуждению - бодхи-сакта"; вспомним также, что "читта" означает также "мысль") разница в степени свободы (свободы мысли), а не в некой умозрительно предполагаемой степени чистоты алая-виджняны. Кстати, последняя в объяснении Васубандху обозначается как "всегда загрязнённая", так как в этом хранилище собраны все семена, как чистые, так и нечистые.
Тут очень важно понимание читты именно как "активного аспекта", так как "духовное очищение" происходит именно посредством определённого вида активности ума. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Последний раз редактировалось: Горсть листьев (Чт 23 Авг 18, 13:29), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Сеня
№438194Добавлено: Чт 23 Авг 18, 13:31 (6 лет тому назад)
Нет, амала виджняна это преодоление жажды и цепляния. А алая виджняна лишь выход за пределы обусловленности этого рождения.
Алая виджняна видится как вереницы подобий, связывающие между собой разные трансформации и порождающие движение и время. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№438195Добавлено: Чт 23 Авг 18, 13:33 (6 лет тому назад)
Например, увидеть вдруг жизненный путь кувшина от куска глины до рассыпавшихся в прах осколков - это прозрение в алаю кувшина. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№438196Добавлено: Чт 23 Авг 18, 13:34 (6 лет тому назад)
О.О. Розенберг:
Цитата:
Школа, близкая к виджнянавадинам, возникшая в Китае на основании сочинения Асанги "Махаяна-сампариграха-шастра", к восьмому сознанию присоединяет еще девятое сознание, чистое, или несуетное, которое называется различными терминами числом десять: "истинное сознание", "не имеющее признаков", "действительное", "чистое-непорочное" и т.д.17 По существу, это дознание то же восьмое абсолютное сознание, но рассмотренное с метафизической стороны вечного покоя: оно абсолютное сознание в смысле последнего субстрата, который уже совершенно непричастен к эмпирическому, который не волнуется. Девять сознаний играют большую роль в позднейшей школе так называемых заклинаний ("мантр")18, в которой нашли богатое развитие буддийская символика и иконография. Это направление, известное в Японии под названием секты Сингон, в рационалистической части своего учения близко соприкасается с направлением виджнянавадинов.
№438197Добавлено: Чт 23 Авг 18, 13:35 (6 лет тому назад)
Амала же это прозрение в основу алаи: жажда и цепляние образуют уделы в которых блуждают бесчисленные существа. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Амала же это прозрение в основу алаи: жажда и цепляние образуют уделы в которых блуждают бесчисленные существа.
Я вот как рассматриваю, это все одно и тоже сознание, если устранены заблуждения, привязанности, то сознание больше не считается омраченным. То есть контекст непорочности сознания, рассматривается в контексте прекращения заблуждений и цепляний. Когда пишут о семенах алая-виджняны, то это привычки, наклонности ума - васаны.
Сеня
Спасибо за замечание. Понимаю, что нужно немного "расшифровать".
Я лишь сказал, что нужно понять мысль переводчика, чтобы добраться до понимания мысли, заложенную в том, что он переводит. Чтение древних текстов - это в определённом смысле разряд психологии и антропологии, а не просто "приятное чтение на досуге".
Между омрачённым умом - манасом, и "умом просветления" (бодхичитта есть ум бодхисаттвы, который есть "устремлённый к пробуждению - бодхи-сакта"; вспомним также, что "читта" означает также "мысль") разница в степени свободы (свободы мысли), а не в некой умозрительно предполагаемой степени чистоты алая-виджняны. Кстати, последняя в объяснении Васубандху обозначается как "всегда загрязнённая", так как в этом хранилище собраны все семена, как чистые, так и нечистые.
Тут очень важно понимание читты именно как "активного аспекта", так как "духовное очищение" происходит именно посредством определённого вида активности ума.
Это понятно что нужно понять смысл написанного. Но это также относится и к сутрам и к комментрариям к сутрам. Никто не может гарантировать, что он правильно понимает смысл заложенный в сутру, если только он не будда. Поэтому мы тут и дискутируем, потому что у каждого свое понимание. Даже если кто-то из нас будда, то всё равно будем с ним дискутировать, потому что нам не ведомо что он будда.
Кстати я в чем то согласен что понятие "всегда загрязненная" относится к алая-виджняна т.к. это сознание наследует семена кармы омраченного ума.
Но тогда есть уровень амала виджняна как подсказал Nima. Вот его можно отнести к чистому пробужденному ума или бодхичитте.
Слышал что при достижении нирвакальпа самадхи сгорают семена прошлых жизней, которые не относятся к карма судьбе, иначе тело умерло бы сразу.
Теперь на счет разницы между читтой и бодхичиттой. Я говорил про совершенную Бодхичитту, не начальное устремление а уже завершенное пробуждение ума. Есть два вида бодхичитты в тибетском смысле. Совершенная Бодхичитта реализуется уже в этой жизни, если было устремление достичь состояния будды в этой жизни для скорейшей помощи живым существам. Это как бы экстра класс бодхисаттвы, который стал буддой в этом же рождении.
Так вот разница в том что омраченный ум не контролирует мысли. Если человек сел в медитацию, то он не может 100% быть сосредоточенным на мысле одной.
Тысячи потоков разных мыслей постоянно сбивают настрой и человек понимает что он в бреду. Хотя в повседневной жизни он привыкает к этому состоянию и не замечает.
Пробужденный ум останавливает эту лавину посторонних мыслей, но инструмент осмысления никуда не делся, просто ум стал в 100 раз яснее и восприятия к примеру Покоя, также понимает через мыслевой аппарат ума, но не рассеяно. Таким образом активность ума не пропадает, а пропадает бред ума который путают с активностью.
Кстати я в чем то согласен что понятие "всегда загрязненная" относится к алая-виджняна т.к. это сознание наследует семена кармы омраченного ума.
Но тогда есть уровень амала виджняна как подсказал Nima. Вот его можно отнести к чистому пробужденному ума или бодхичитте.
Слышал что при достижении нирвакальпа самадхи сгорают семена прошлых жизней, которые не относятся к карма судьбе, иначе тело умерло бы сразу.
Теперь на счет разницы между читтой и бодхичиттой. Я говорил про совершенную Бодхичитту, не начальное устремление а уже завершенное пробуждение ума. Есть два вида бодхичитты в тибетском смысле. Совершенная Бодхичитта реализуется уже в этой жизни, если было устремление достичь состояния будды в этой жизни для скорейшей помощи живым существам. Это как бы экстра класс бодхисаттвы, который стал буддой в этом же рождении.
Так вот разница в том что омраченный ум не контролирует мысли. Если человек сел в медитацию, то он не может 100% быть сосредоточенным на мысле одной.
Тысячи потоков разных мыслей постоянно сбивают настрой и человек понимает что он в бреду. Хотя в повседневной жизни он привыкает к этому состоянию и не замечает.
Пробужденный ум останавливает эту лавину посторонних мыслей, но инструмент осмысления никуда не делся, просто ум стал в 100 раз яснее и восприятия к примеру Покоя, также понимает через мыслевой аппарат ума, но не рассеяно. Таким образом активность ума не пропадает, а пропадает бред ума который путают с активностью.
Так вот вопрос, если все же отталкиваться от классификации Асанги - виджняна скандха это виньяна (сознание чувств), читта (алая виджняна) и манас. Что происходит при очищении и что очищается манас или читта (алая виджняна) или и то, и то? А может они не очищаются, а постепенно замещаются на амала виджняну (бодхи читту? ) , а манас используется тот же просто амало виджняной? _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы