вот, из из этого же раздела "Нидана самьютта", в 38 сутте Будда утверждает, в 8. Cetanāsuttaṃ:
Ārammaṇe sati patiṭṭhā viññāṇassa hoti.
перевод: "Когда внешние объекты осознаются (психически ощущаются) - тогда установленное напротив (них, этих внешних объектов) сознание существует"
... я не настаиваю, про то как материал для размышлений
Какие вдруг "внешние объекты"? Что за фантазии? Аламбана - не внешние объекты. Внешние объекты - аламбана для рупиндрий. А просто "аламбана" - это просто опора чего-то и где-то. _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Пн 13 Авг 18, 13:13), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Frithegar
№435826Добавлено: Пн 13 Авг 18, 13:13 (6 лет тому назад)
... кстати, в который раз скажу, что есть практика "асати" (как это можно назвать). Или полного забывания и психической не ощущаемости чего-то для того, чтобы полностью освободиться от какого-то нежелательного явления. Освобождение происходит только после того как какое-то явление не ощущается психически вообще никак. Ни в конкретном контакте, ни в воспоминаниях. И тогда только можно говорить о полном освобождении от этого явления. К примеру, есть сферы где вообще никак не ощущается наш земной мир. Или может не ощущаться ... _________________ живите больше
Какие вдруг "внешние объекты"? Что за фантазии? Аламбана - не внешние объекты. Внешние объекты - аламбана для рупиндрий. А просто "аламбана" - это просто опора чего-то и где-то.
А на что можно опереться еще? Как не на внешнее в общем смысле этого слова ... Одно из значений в одном из словарей на этой странице:
ārammaṇa：'object'．There are six：visible object，sound，odor，taste，body-impression，mind-object．The mind-object （dhammārammaṇa） may be physical or mental，past，present or future，real or imaginary．The 5 sense-objects belong to the corporeality-group （rūpakkhandha，s．khandha）．They form the external foundations for the sense-perceptions，and without them no sense-perception or sense-consciousness （seeing，hearing，etc．） can arise．Cf．āyatana，paccaya．（App：paccaya 2．）．
объект не бывает каким-то другим кроме как внешним _________________ живите больше
память - это тоже объекты. Ментальные
Когда на них сосредоточиваются - тогда происходит припоминание.
Причем, интересно наблюдать, как факт неизменный в прошлом приобретает новое значение с каждым разом припоминания. Если конечно сознание растет и развивается _________________ живите больше
№435831Добавлено: Пн 13 Авг 18, 13:34 (6 лет тому назад)
... в этом смысле и утверждение Будды: Ārammaṇe sati patiṭṭhā viññāṇassa hoti
Если посмотреть контекст сутты, то там говорится ,что если мы что-то планируем на будущее, привязаны к каким-то привычным установкам - то это основа или опора для сознания. А цель буддизма прекратить вообще "патичча самуппада", в том числе и сознание (только в смысле правильном этого слова, а не вообще бытие как таковое). Ну и вот, если есть осознание внешних объектов (сати) - то и сознание (виннана) снова будет развиваться и упрочиваться. И пойдет процесс приближения к новому телу. Далее, там больше говорится: Tasmiṃ patiṭṭhite viññāṇe virūḷhe āyatiṃ punabbhavābhinibbatti hoti ... можно примерно перевести как: "Когда я "оячиваю" это, расположенное напротив сознание уже выросшим - тогда повторное существование вновь захватывается или активно завоёвывается". Это следующая ступень к перерождению. ... Надо просто помнить, что когда существо умерло в этом теле, оно на некоторое время находится между существованиями в телах. Если оно уже достигло просветления - оно не стремится к новому воплощению в теле. Но если же нет - то как раз в этой сутте описывается как именно это происходит. Как происходит стремление к новому рождению в теле. Сначала осознание внешних объектов как опора для сознания. Потом конкретное "оячивание" или первичное бессознательное самоотождествление себя с этим сознанием, ну и потом дальше все остальное ... _________________ живите больше
Чтобы сосредоточиться на чем-то, надо уже вспомнить.
да, а для этого надо психически ощущать, что и есть "сати". В любом случае. ... Хоть я и не согласен, что сосредоточение следует за воспоминанием ... у меня бабушка так припоминала имя какого-то артиста. Целыми днями. "Ну как же его, а?" ... Или у Чехова есть "Лошадиная фамилия", где все вспоминали фамилию того, кто зубы заговаривает, так как у барина зуб разболелся. Вспомнили, что "Овсов", когда барин уже пошел и выдернул этот зуб ... Так что, сосредоточение первично, а факт воспоминания - вторичен. Это как по мне. _________________ живите больше
1. sati - это осознанность психического ощущения до его повторения. То есть первичная осознанность какого-то психического ощущения. Как мы ощущаем физически пальцы ног не смотря на них, так же точно ощущается некое психическое ощущение. ... Подросток, становясь взрослым первично ощущает эту происходящую с ним перемену. То есть, теоретически можно сказать, что вот он еще не ощущал перемены в психике, а вот есть некий момент с которого он осознал эту перемену. Так же и старость. Вот её еще нет, а вот по некоему ряду признаков она осознается как уже существующий процесс. ... На этом первичном ощущении строится второе:
2. sati как памятование того, что уже было и с чем уже сталкивался. В этом смысле памятование как необходимая реакция на возникновение чего-то. отсюда и бдительность и внимание. Согласитесь, что помнить, или сохранять бдительность можно только то ,что уже знаешь и психически ощутил. Потому, первично, все-таки само психическое ощущение. ...
Во втором случае, имел в виду, что после того как психическое ощущение вновь возникло и практикующий его снова ощутил - он мгновенно припоминает, что это такое. То есть извлекает из памяти значение этого, вновь возникшего ощущения. Но, снова-таки, это невозможно без самого ощущения. Практически применять. Можно отвлеченно помнить и делать всякие предосторожности чтобы что-то вредное не возникало или наоборот полезное возникало, но применять конкретно можно только при вновь возникшем этом психическом ощущении. ... Для этого нужно прежде всего его конкретно знать. А для этого сначала ощутить. Это и есть изначальное "сати" _________________ живите больше
№435834Добавлено: Пн 13 Авг 18, 14:00 (6 лет тому назад)
Думаю, что для передачи индийских философских терминов и понятий на русском (и любом другом) языке нужен системный подход.
Что я имею в виду?
Я утверждаю, что простого "словарного" перевода недостаточно, так как сами эти понятия и термины являются системными, то есть включены в определённую и весьма отлаженную систему мышления, которая является базисом индийской системы познания и представления познаваемого (отсюда и лингвистический метод как раздел индийской эпистемологии).
Поэтому, давая перевод понятия (термина) sati, следует обязательно учитывать то, в какой системе понятий он используется в оригинальных текстах.
По моему скромному мнению, sati хорошо передаётся английским понятием mindfulness, так как общеупотребительное выражение be mindful указывает практически на то же самое, что и sato-sati в тех текстах, что используют общеупотребительные выражения (суттанта). Практически всегда это относится к "удержанию в памяти" определённых принципов и навыков, то есть памятливости, основательной внимательности - то есть того, для чего мы чаще всего и используем слово "бдительность".
Тут совершенно уместным было ранее припоминание такого объяснения бдительности как "быть настороже". Это действительно прямо сопрягается и с тем, что означенная памятливость, бдительность неразрывно связана с хрестоматийной практикой "охраны дверей (восприятия)". Охранять - значит, быть настороже - быть бдительным, сохранять бдительность, не забывая о важном/необходимом.
В современной "около-психологической" тусовке такое понятие "бдительности" прямо сопоставлено с понятием "осознанности". Можно вполне уверенно сказать, что "осознанность" стала просто заменой слова "бдительность" в данном специфическом смысле. И я не вижу в этом ничего плохого, так как система употребления этого понятия в целом совпадает с той системой, в которой использовалось (и используется) слово sati.
Таким образом, я вижу, что:
sati >/= mindfulness ~= бдительность / "сознательная внимательность" = "осознанность" (как специфический термин).
Однако использование слова "бдительность" всякий раз, когда нам встречается слово sati, я вижу довольно затруднительным. В целом это слово, на мой взгляд, передаёт правильный смысл, но очень часто требуются уточнения и пояснения, а то и использование других слов для передачи того смысла, что заложен (закодирован?) системой мышления, в которой используется изначальный термин.
Такие вот соображения по поводу прочтённого в теме. Спасибо.
Такие вот соображения по поводу прочтённого в теме. Спасибо.
А я вот, сначала почитал, что пишут другие. А потом уже написал. И впредь намерен делать точно так же
Иначе смысла нет. Это все равно что на стене писать. Только тут больше увидит. ... но если писать только для того чтобы больше увидели, то это просто кормление "самости и гордого умственного тщеславия" _________________ живите больше
Думаю, что для передачи индийских философских терминов и понятий на русском (и любом другом) языке нужен системный подход.
Что я имею в виду?
Я утверждаю, что простого "словарного" перевода недостаточно, так как сами эти понятия и термины являются системными, то есть включены в определённую и весьма отлаженную систему мышления, которая является базисом индийской системы познания и представления познаваемого (отсюда и лингвистический метод как раздел индийской эпистемологии).
Поэтому, давая перевод понятия (термина) sati, следует обязательно учитывать то, в какой системе понятий он используется в оригинальных текстах.
По моему скромному мнению, sati хорошо передаётся английским понятием mindfulness, так как общеупотребительное выражение be mindful указывает практически на то же самое, что и sato-sati в тех текстах, что используют общеупотребительные выражения (суттанта). Практически всегда это относится к "удержанию в памяти" определённых принципов и навыков, то есть памятливости, основательной внимательности - то есть того, для чего мы чаще всего и используем слово "бдительность".
Тут совершенно уместным было ранее припоминание такого объяснения бдительности как "быть настороже". Это действительно прямо сопрягается и с тем, что означенная памятливость, бдительность неразрывно связана с хрестоматийной практикой "охраны дверей (восприятия)". Охранять - значит, быть настороже - быть бдительным, сохранять бдительность, не забывая о важном/необходимом.
В современной "около-психологической" тусовке такое понятие "бдительности" прямо сопоставлено с понятием "осознанности". Можно вполне уверенно сказать, что "осознанность" стала просто заменой слова "бдительность" в данном специфическом смысле. И я не вижу в этом ничего плохого, так как система употребления этого понятия в целом совпадает с той системой, в которой использовалось (и используется) слово sati.
Таким образом, я вижу, что:
sati >/= mindfulness ~= бдительность / "сознательная внимательность" = "осознанность" (как специфический термин).
Однако использование слова "бдительность" всякий раз, когда нам встречается слово sati, я вижу довольно затруднительным. В целом это слово, на мой взгляд, передаёт правильный смысл, но очень часто требуются уточнения и пояснения, а то и использование других слов для передачи того смысла, что заложен (закодирован?) системой мышления, в которой используется изначальный термин.
Такие вот соображения по поводу прочтённого в теме. Спасибо.
Да, я согласен с Вами. Может употребляться и "сознательная внимательность", и " бдительность", и "осознанность", и т.п. - но во всех случаях нужны пояснения, о чём конкретно идёт речь, потому что sati - это не изолированный термин, но элемент определённой системы понятий. И если его из этой системы понятий просто вырвать, то смысл исказится. _________________ Границы мира - это границы языка
Такие вот соображения по поводу прочтённого в теме. Спасибо.
А я вот, сначала почитал, что пишут другие. А потом уже написал. И впредь намерен делать точно так же
Иначе смысла нет. Это все равно что на стене писать. Только тут больше увидит. ... но если писать только для того чтобы больше увидели, то это просто кормление "самости и гордого умственного тщеславия"
Вы увидели в высказанном что-то, бросающее тень на ваш чсито словаиный подход? Впрочем, и у вас он не чисто словарный, так как вы выстраиваете свою собственную систему понимания слов _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
А в чём Вы видите разницу между "контекстом сатипаттханы", и "контекстом поступков тела, речи и ума"? Уточняю потому, что уже не раз бывало, что я реконструировал смысл Ваших реплик, а Вы потом эту реконструкцию оспаривали, что-де не то имелось в виду.
Это можно назвать вкусовщиной, обусловленной моим пониманием этих слов, т.к. я привык воспринимать внимательность, как непрерывный процесс, который требует определенного уровня сосредоточения, например при изучении нового предмета в процессе обучения. Тогда как осознанность и бдительность, на мой взгляд - это удержание внимания на неких рамках, которое не требует постоянного сосредоточения от момента к моменту, а срабатывает только на установленных рамках. Проще говоря, когда человек осознан и бдителен, он не направляет свое внимание на свои мысли, речь и действия ежесекундно, но контролирует некие установленные для себя границы, которые подобны датчикам движения, установленным по периметру охраняемого объекта, при этом ему не нужно быть во всех местах объекта постоянно и ежесекундно. Также, в данном случае, на мой взгляд, уместно и слово 'памятование'. Разумеется, этот навык оттачивается и развивается, как и любой другой. Внимательность при практике сатипаттханы - это именно ежесекундная внимательность к выбранным объектам, она требует особой концентрации, и такое сосредоточение гораздо сильнее тратит силы, чем бдительность к соблюдению/нарушению нравственных "границ". Самма-сати - входит в самадхи при тройственном делении Пути Арьев.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
