Считаете, что пассаж про уловку - это вовсе не метафора, а некая байка про подростков и игрушки?
КИ, я не вижу смысла играть в Ваши логические игры, так как они мне во многом напоминают игры Дрона. Я просто знаю, что да, некоторым людям нужно, чтобы освободиться от страдания верить в Атман, Христа, и.т.д, поэтому Татхагата зная их природу дает им такую веру. Об этом же говорит и Кришна в Бхагават-гите.
Читайте лучше про Кришну.
Чем это лучше?
Не искажаете слова Будды - не зарабатываете дурную карму.
Я считаю, что я слова Будды не искажаю. А Вы уверены в своем понимании? Может поспорим на 100 лет пребывания в аду?
На самом-то деле, там есть и рождения со смертями, и непостоянство, и несчастье, и отсутствие самости, и нечистота. Но чтобы вести существ, Будда придумывает "уловку" и говорит "вечное, счастливое, обладающее атманом и чистое".
МПС
Это уловка для детей. Что опять таки понятно из более широкой цитаты.
"Также под "деяниями ребёнка" понимают следующее. Когда ребёнок кричит и рыдает, родители берут жёлтый листочек плакучей ивы и говорят: "Не плачь, не плачь. Сейчас дадим тебе золото". Ребёнок видит листочек, принимает его за золото и перестаёт кричать. Но этот жёлтый листочек на самом деле не золотой. Ребёнка можно также успокоить деревянными коровками, лошадками, солдатиками и куклами. Хотя они игрушечные, ребёнок принимает их за настоящие. Потому что он – ребёнок. То же самое и с Татхагатой. Если существа собираются совершать дурные дела, Татхагата говорит о вечном, о благе, атмане, о чистоте, устроенности и свободе, которыми наслаждаются на небе Трайястримша, об удовольствии от удовлетворения пяти желаний, которое испытывают в прекрасных дворцах, обо всём, что является ничем иным как счастьем шести органов восприятия. Существа, услышав об этих удовольствиях, возгораются жаждой испытать их – и поэтому перестают творить зло, и творят добро, которое ценится на небе Трайястримша. На самом-то деле, там есть и рождения со смертями, и непостоянство, и несчастье, и отсутствие самости, и нечистота. Но чтобы вести существ, Будда придумывает "уловку" и говорит "вечное, счастливое, обладающее атманом и чистое".
Перечитайте то, что процитировали раз 10 и подумайте - про детей там смысл, для детей, или, все-таки, не про детей и не для детей? _________________ Буддизм чистой воды
На самом-то деле, там есть и рождения со смертями, и непостоянство, и несчастье, и отсутствие самости, и нечистота. Но чтобы вести существ, Будда придумывает "уловку" и говорит "вечное, счастливое, обладающее атманом и чистое".
МПС
Это уловка для детей. Что опять таки понятно из более широкой цитаты.
"Также под "деяниями ребёнка" понимают следующее. Когда ребёнок кричит и рыдает, родители берут жёлтый листочек плакучей ивы и говорят: "Не плачь, не плачь. Сейчас дадим тебе золото". Ребёнок видит листочек, принимает его за золото и перестаёт кричать. Но этот жёлтый листочек на самом деле не золотой. Ребёнка можно также успокоить деревянными коровками, лошадками, солдатиками и куклами. Хотя они игрушечные, ребёнок принимает их за настоящие. Потому что он – ребёнок. То же самое и с Татхагатой. Если существа собираются совершать дурные дела, Татхагата говорит о вечном, о благе, атмане, о чистоте, устроенности и свободе, которыми наслаждаются на небе Трайястримша, об удовольствии от удовлетворения пяти желаний, которое испытывают в прекрасных дворцах, обо всём, что является ничем иным как счастьем шести органов восприятия. Существа, услышав об этих удовольствиях, возгораются жаждой испытать их – и поэтому перестают творить зло, и творят добро, которое ценится на небе Трайястримша. На самом-то деле, там есть и рождения со смертями, и непостоянство, и несчастье, и отсутствие самости, и нечистота. Но чтобы вести существ, Будда придумывает "уловку" и говорит "вечное, счастливое, обладающее атманом и чистое".
Перечитайте то, что процитировали раз 10 и подумайте - про детей там смысл, для детей, или, все-таки, не про детей и не для детей?
Да, очевидно, что про "детей" духовного пути. А Вы как понимаете?
№432760Добавлено: Вс 29 Июл 18, 20:31 (6 лет тому назад)
В этой метафоре нет смысла "про детей". Смысл - уловка, выдача одного за другое с пользой для "обманываемого". А дети там, или еще кто-то был бы в истории - не имеет значения. _________________ Буддизм чистой воды
В этой метафоре нет смысла "про детей". Смысл - уловка, выдача одного за другое с пользой для "обманываемого". А дети там, или еще кто-то был бы в истории - не имеет значения.
Уловка, которая потом опять приводит "обманутых" к природе Будды? "Таким образом, природа будды вечна, блаженна, обладает атманом и чиста. Ни одно существо не может увидеть её."
На мой взгляд очевидно, что как говорил Кришна все приходят ко мне, не важно каким путем они приближаются. Но Вы можете понимать в том ключе, что они еще не понимают, поэтому Татхагата из сострадания учит их Атману. Но очевидно из финального определения, что Татхагата выше и Атмана и Анатмана.
Я так думаю, что Татхагата должен из сострадания некоторым говорить, что в итоге нет Атмана, а есть только Анатман.
Я так думаю, что Татхагата должен из сострадания некоторым говорить, что в итоге нет Атмана, а есть только Анатман.
Однако именно из сострадания он говорит вам, что есть Атман, хотя в реальности есть лишь его отсутствие. Точно так же из сострадания к павшим и нищим духом священники говорят, что Бог есть, хотя в реальной жизни есть лишь его отсутствие.
Я так думаю, что Татхагата должен из сострадания некоторым говорить, что в итоге нет Атмана, а есть только Анатман.
Однако именно из сострадания он говорит вам, что есть Атман, хотя в реальности есть лишь его отсутствие. Точно так же из сострадания к павшим и нищим духом священники говорят, что Бог есть, хотя в реальной жизни есть лишь его отсутствие.
Мне он последнее время говорит из сострадания именно об Анатмане.
№434010Добавлено: Сб 04 Авг 18, 09:43 (6 лет тому назад)
Нашел интересные сообщения на БФ, не ради спора, может быть кому-то будет просто интересно почитать:
Алексей Заречный пишет: в коренной тантре дзогчен Кунджед Гьялпо вполне определенно утверждается, что источник всего - "ум чистый и совершенный"... и в мадхъямака-жентонг, где говорится о "сияющем ваджра-уме", который является источником всех дхарм.
Игорь Берхин пишет: Воззрение читтаматры не является воззрением дзогчен, потому что в читтаматре утверждается, что все есть ум, что в дзогчен будет равнозначно утверждению, что все отражения есть зеркало. Кроме того, даже сугубо терминологически есть разница между читтой в читтаматре и дзогчен, поскольку в текстах раздела Сэмдэ "читта" - это всегда сокращение от "бодхичитта", то есть не просто эмпирический ум виджнянавадинов, но "ум просветленный", "ум чистый и совершенный".
Аркадий Щербаков пишет: Что касается воззрения дзогчен, то здесь уместно процитировать Лонгченпу: «Единственное воззрение [lta ba] – находиться за пределами понятий». На самом деле воззрение дзогчен, конечно же, просто не может полностью совпадать с воззрением прасангики: в первом случае, это переживание и нахождение в своем истинном состоянии, а во втором - философия. Однако, когда речь идет о различных словесных спекуляциях и утверждениях, то можно говорить о неком совпадении подходов (находиться за пределами понятий). Если же говорить о том, какая философия ближе всего к дзогчену, то это несомненно Мадхъямака-жэнтонг. О чем и можно прочитать, скажем, в трудах Мипама.
Алексей Заречный пишет: Диалектика Нагарджуны исключительно негативная, в том плане что отрицается любое воззрение, включая воззрение о собственном существовании. Например в своем известном трактате "12 врат" Нагарджуна оперирует такими понятиями как "пустота" и "несуществование" даже в отношении какого-либо первоначала, поэтому какая уж тут серединность.. В то время как в жентонг, читтаматре и дзогчен, истинное существование данного начала утверждается совершенно конкретно. Кроме того, что такое "отсутствие воззрение"? У Нагарджуны это отсутствие каких-либо концептуальных построений (не считая построений о несущствовании), в то время как в тантре дзогчен Кунджед Гьялпо можно встретить строки - "Внемли, о великий! Поскольку всё, что предстает восприятию, есть собственный ум, чистый и совершенный, нет объекта воззрения". В этом и состоит главное отличие - в одном случае воззрение "отсутствует" как "ум чистый и совершенный", в другом как "пустота и несуществование", и уж согласитесь, это отличие существенное. Ригпа не обладает пустотой от самобытия, ибо сказано - "Ум чистый и совершенный создал всё, поскольку создал свою собственную природу, чистую и совершенную". Кроме того, воззрение мадхъямака-жентонг утверждает, что одно из 8 качеств дхармакаи (то бишь кунжи) это опора на неконцептуальное самосущее.
Игорь Берхин пишет: Для ригпа неважно, в какой джхане/дхьяне находится сознание и находится ли оно вообще в какой-то джхане. Для ригпа неважно, какой из элементов проявляется или не проявляется в восприятии.
Другой участник поясняет почему так: джхана/дхьяна, причем не просто созерцание, а джхана с определенным номером - обусловленное состояние. В любой школе буддизма. В то время как ригпа (видья), согласно дзогчен, имеет отношение к необусловленному.
Да, очень интересный фрагмент. Но вероятно пока человек ощущает себя отдельным эго, концепция анатмана ему будет более полезна.
"Безсамостность [актуальна для] сансары, Самость есть Татхагата; непостоянство [актуально для] шравак и пратьекабудд, Постоянство есть Дхармакая Татхагат; страдательность [актуальна для] тиртиков, Блаженство есть Ниркана; нечистое – это все составные (обусловленные) дхармы, Чистое – это подлинная Дхарма, которой владеют Будды и Бодхисаттвы.
Отчего говорится «Великая нирвана»? Поскольку Нирвана безсамостна и обладает Великой Самовластностью, говорится о Великой Самости."
Да, очень интересный фрагмент. Но вероятно пока человек ощущает себя отдельным эго, концепция анатмана ему будет более полезна.
"Безсамостность [актуальна для] сансары, Самость есть Татхагата; непостоянство [актуально для] шравак и пратьекабудд, Постоянство есть Дхармакая Татхагат; страдательность [актуальна для] тиртиков, Блаженство есть Ниркана; нечистое – это все составные (обусловленные) дхармы, Чистое – это подлинная Дхарма, которой владеют Будды и Бодхисаттвы.
Отчего говорится «Великая нирвана»? Поскольку Нирвана безсамостна и обладает Великой Самовластностью, говорится о Великой Самости."
Он там в конце данного сообщения интересно пишет:
Кстати, вот эта фраза очень любопытна:
As Nirvana is selflessness [i.e. non-ego] and Great Sovereignty” “[i.e. great freedom from all restrictions; unlimited autonomy; the ability to do as one wills], we speak of ’the Great Self’.
Отчего говорится «Великая нирвана»? Поскольку Нирвана безсамостна и обладает Великой Самовластностью, говорится о Великой Самости.
Мне представляется, что здесь как раз говорится о разграничении понятий "самость" (как низшее "я", то самое "просто-я" aham-matra), от Маха-атмана как интегрирующего принципа индивидуального потока ума, который затем в тантрах традиции Дзогчен и у Сарахи отождествляется со всеобщей основой, с абсолютной бодхичиттой и так далее.
Нашел интересные сообщения на БФ, не ради спора, может быть кому-то будет просто интересно почитать:
Алексей Заречный пишет: в коренной тантре дзогчен Кунджед Гьялпо вполне определенно утверждается, что источник всего - "ум чистый и совершенный"... и в мадхъямака-жентонг, где говорится о "сияющем ваджра-уме", который является источником всех дхарм.
Игорь Берхин пишет: Воззрение читтаматры не является воззрением дзогчен, потому что в читтаматре утверждается, что все есть ум, что в дзогчен будет равнозначно утверждению, что все отражения есть зеркало. Кроме того, даже сугубо терминологически есть разница между читтой в читтаматре и дзогчен, поскольку в текстах раздела Сэмдэ "читта" - это всегда сокращение от "бодхичитта", то есть не просто эмпирический ум виджнянавадинов, но "ум просветленный", "ум чистый и совершенный".
Аркадий Щербаков пишет: Что касается воззрения дзогчен, то здесь уместно процитировать Лонгченпу: «Единственное воззрение [lta ba] – находиться за пределами понятий». На самом деле воззрение дзогчен, конечно же, просто не может полностью совпадать с воззрением прасангики: в первом случае, это переживание и нахождение в своем истинном состоянии, а во втором - философия. Однако, когда речь идет о различных словесных спекуляциях и утверждениях, то можно говорить о неком совпадении подходов (находиться за пределами понятий). Если же говорить о том, какая философия ближе всего к дзогчену, то это несомненно Мадхъямака-жэнтонг. О чем и можно прочитать, скажем, в трудах Мипама.
Алексей Заречный пишет: Диалектика Нагарджуны исключительно негативная, в том плане что отрицается любое воззрение, включая воззрение о собственном существовании. Например в своем известном трактате "12 врат" Нагарджуна оперирует такими понятиями как "пустота" и "несуществование" даже в отношении какого-либо первоначала, поэтому какая уж тут серединность.. В то время как в жентонг, читтаматре и дзогчен, истинное существование данного начала утверждается совершенно конкретно. Кроме того, что такое "отсутствие воззрение"? У Нагарджуны это отсутствие каких-либо концептуальных построений (не считая построений о несущствовании), в то время как в тантре дзогчен Кунджед Гьялпо можно встретить строки - "Внемли, о великий! Поскольку всё, что предстает восприятию, есть собственный ум, чистый и совершенный, нет объекта воззрения". В этом и состоит главное отличие - в одном случае воззрение "отсутствует" как "ум чистый и совершенный", в другом как "пустота и несуществование", и уж согласитесь, это отличие существенное. Ригпа не обладает пустотой от самобытия, ибо сказано - "Ум чистый и совершенный создал всё, поскольку создал свою собственную природу, чистую и совершенную". Кроме того, воззрение мадхъямака-жентонг утверждает, что одно из 8 качеств дхармакаи (то бишь кунжи) это опора на неконцептуальное самосущее.
Игорь Берхин пишет: Для ригпа неважно, в какой джхане/дхьяне находится сознание и находится ли оно вообще в какой-то джхане. Для ригпа неважно, какой из элементов проявляется или не проявляется в восприятии.
Другой участник поясняет почему так: джхана/дхьяна, причем не просто созерцание, а джхана с определенным номером - обусловленное состояние. В любой школе буддизма. В то время как ригпа (видья), согласно дзогчен, имеет отношение к необусловленному.
А зачем необусловленному уму какая-то опора-основа? Очевидно, что сам факт наличия этой опоры-основа свидетельствует о том, что этот ум обусловлен. Кстати, в дзогчен есть ещё раздел лонгдэ, где аспект ясности (читты) задвинут на второй план. Данный раздел по воззрению считается более сущностным и, тем самым, более истинным. Также очевидно, что массовое ущербное понимание дзогчена связано с тем, что на Западе был раскручен именно этот раздел.
№515065Добавлено: Чт 14 Ноя 19, 16:47 (4 года тому назад)
Vinaya Pitaka. Mahavagga. Mahakkhandhakaṃ:
Цитата:
4. And the Blessed One, perceiving that, on this occasion, pronounced this solemn utterance: `Happy is the solitude of him who is full of joy, who has learnt the Truth, who sees (the Truth). Happy is freedom from malice in this world, (self-)restraint towards all beings that have life. Happy is freedom from lust in this world, getting beyond all desires; the putting away of that pride which comes from the thought "I am!" This truly is the highest happiness!'
Нет постоянной сущности, которая бы переходила из одного рождения в другое, вроде ума человека, ума дэва, ума животного и т.п. Рождение происходит в одном из миров сансары: мире дэвов, мире людей, мире животных, мире петтов и адах, в зависимости от каммы, накопленной в предыдущей жизни (санкхар). С каждым новым рождением, формируется новое тело и новое сознание, обусловленные санкхарами из прошлой жизни, см. патиччасамуппаду.
"С каждым новым рождением, формируется новое тело и новое сознание, обусловленные санкхарами из прошлой жизни"
Если монах желает: «Пусть я буду вспоминать многочисленные прошлые жизни: одну жизнь, две жизни, три жизни, четыре, пять, десять, двадцать, тридцать, сорок, пятьдесят, сто, тысячу, сто тысяч, многие циклы распада мира, многие циклы эволюции мира, [вспоминая]: «Там у меня было такое-то имя, я жил в таком-то роду, имел такую-то внешность. Таковой была моя пища, таковым было моё переживание удовольствия и боли, таковым был конец моей жизни. Умерев в той жизни, я появился здесь. И там у меня тоже было такое-то имя… таковым был конец моей жизни. Умерев в той жизни, я появился [теперь уже] здесь». Так я буду вспоминать многочисленные прошлые жизни в подробностях и деталях» – то тогда пусть он исполнит…
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
