Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Практический курс Дзен сегодня (Москва)

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Новости
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Горсть листьев
Фикус


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 18062

447520СообщениеДобавлено: Ср 24 Окт 18, 11:01 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

zendo
Вы сказали, что практикуете буддизм уже 38 лет. В возрасте скольких лет вы начали изучение буддизма? Принимали ли вы монашеские обеты?

_________________
ये धर्मा हेतु प्रभवा हेतुं तेषां तथागतः ह्यवदत् तेषां च यो निरोध एवं वादी महाश्रमणः


Ответы на этот пост: Won Soeng, zendo
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
zendo



Зарегистрирован: 26.03.2016
Суждений: 115

447547СообщениеДобавлено: Ср 24 Окт 18, 11:49 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Nima, да.
Однако надо не смешивать разные вещи. Одно - это пробуждение.
(Чаще всего, это преходящий опыт, "переживание пробуждения" - после которого человек со временем снова погружается в санскары, потому что нечто осталось не проработано, не исследовано. Реже "пробуждение" случается "раз и навсегда". Из-за попыток понять просветление по книжкам возникает путаница. Например, Алан Уотс писал о просветлении, приводя как пример описание опыта некоего монаха, у которого это случилось насовсем. Из-за этого читатели книжки понимали просветление как происходящее раз и навсегда и решающее все проблемы сразу).
Переживание просветления стоит проверять, но для этого нужен квалифицированный - "пробуждённый" - учитель. Поскольку многие учителя считают себя пробуждёнными ошибочно, такое подтверждение ненадёжно.

Далее, бывает путаница в терминах. Часто "инка" - печать - понимается как проверка пробуждённости (ум учителя совпадает с умом ученика, как печать и оттиск).
Но в некоторых линиях инкой называется разрешение учить - не означающее, что ученик пробуждён; просто он достаточно хорош для простых видов преподавания.

Разрешение учить чаще называется "передачей дхармы", но и тут есть путаница.
Например, во школе Сото "передача дхармы" означает, что человек прошёл минимальный стаж медитации с учителем, а также выучил и прошёл определённые ритуалы.
Это уровень простого священника. Он может вести ритуалы, заведовать храмом, иметь учеников. Но это не значит, что у него был опыт пробуждения, или есть глубокие познания в дзене.
Из-за путаницы на Западе часто считают "получивших передачу" просветлёнными, совершенными мастерами.
На самом деле, известны случаи, когда "дзенские мастера" "передавали дхарму" человеку, с которым даже не были знакомы - письмом или по телефону.

В современной дзенской среде считается, что ообычай "удостоверять учителя" путём "передачи дхармы" гарантирует качество, но множество скандалов говорит, что это не так. Ещё мастер Оу И в 16 веке писал, что невежественные "мастера" упражняются в заковыристой речи, обсуждают коаны, "передают дхарму", но без пробуждённости и действительного понимания.

Поэтому проверять опыт пробуждения стоит, а полагаться на обычай утверждения учителей - нет.
Большую часть истории, этот обычай не был присущ буддизму - и касается, на самом деле, положения человека в данной конкретной школе. Данная школа, естественно, может определять, кому какие звания присваивать во своей иерархии, но это не имеет отношения к другим школам.

Что касается "шестого патриарха", современные буддийские учёные склоняются к точке зрения, что идея "линии патриархов" придумана учениками Хуэйнена, которые и написали эту сутру. (Читайте, например, предисловие исследователя и переводчика "Сутры помоста" на английский Филипа Ямпольского и тексты Стюарта Лахса, который рассматривает темы "передачи дхармы" во дзене и даёт массу ссылок).
Кратко говоря, Хуэйнен чуть больше полугода работал на монастырской кухне, не посещая лекций и медитаций. Потом он получил в подарок рясу и чашу и отправился практиковать в уединении, в лесах. Преподавать он стал намного позже. Поскольку контакт Хуэйнена с учителем и учением выглядел для многих людей мимолётным и неубедительным, его ученики придумали вот эту концепцию "патриаршей преемственности" - и единый линейный список патриархов (что исторически оказалось не достоверно). До этих учеников такой концепции во дзене не было. И, если бы Хуэйнен действительно был объявлен патриархом, зачем бы ему пришлось бежать из монастыря?
Миф о линии патриархов начинают с Махакашьяпы и "Цветочной проповеди", но первая запись этой истории датируется 1033 годом. Настоящие слова Будды - в "Махапариниббана сутте": он сказал, что не собирается назначать никаких преемников (см. гл. "Сезон дождей в Белуве/Велувагаме"). Будда говорил, что, когда он уйдёт в маха-паринирвану, следует жить гармоничной общиной, быть светильниками самим себе и полагаться на Дхарму и на свою практику. Причём под Дхармой, по-моему, понималась истинность, то, как есть. К этому сводятся два смысла этого слова: Дхарма - истинное Учение и дхармы - истинные явления, как они есть.
Итак, со времён Будды и до учеников Хуэйнена не было особой концепции глав традиции ("патриархов"), линий передачи и формальных "передач дхармы" или "инки". Будда подтверждал опыт пробуждения или понимания, но особого статуса учителей не предусматривал. Это ясно, например, из текстов Винайи, где обсуждаются ложно учащие монахи, но никаких дарований учительского статуса или их отзывов нет. Хотя подробно рассматриваются мене важные правила.
Из "Чанки сутты" и других текстов ясно, что находить и проверять учителя следует самому ученику, а не полагаться на заявления авторитетов. Во-первых, потому, что даже слова самого Будды он просил не принимать на веру; следовательно, он не мог тут использовать свой авторитет. Второе: кармические обстоятельства и "связи" учеников и учителей разные; кому-то данный учитель подойдёт хорошо, кому-то нет. Третье - "удостоверения авторитетом" вообще не работают, а переживания пробуждения бывают не постоянны. Известно много заблуждений и скандалов среди "удостоверенных" учителей, в том числе, получивших инку от квалифицированных учителей.
Тик Нат Хан решил отказаться от таких "передач дхармы", поскольку они вводят в заблуждение и окружающих, создавая ложный авторитет, и самого "получившего передачу". Например, Джеймс Ишмаэль Форд получил передачу от одного учителя, ничего не почувствовал и, в конце концов, счёл её какой-то не настоящей; так что, вопреки правилам своей школы, он пошёл учиться у другого учителя и получил передачу от него. Причём и первый учитель нанёс вред Джеймсу, вынудив того жениться на неподходящей жене Smile, так что они оба много страдали; и второй оказался замешан в сексуальных скандалах. Поэтому и Тик Нат Хан, и некоторые другие традиции, например, корейского дзена - ориентируется не на авторитет кого-то удостоверяющего, а на выбор учителя самой общиной.
Аналогична позиция Шен Яня. Он говорит, что "передача Дхармы" - это передача методов и принципов, и более ничего. Он делит "Дхарму", согласно учениям Хуэйнена, на "Дхарму учений" и "Дхарму ума (сердца)". "Дхарма учений" - методы и принципы - передаётся; "Дхарма ума" не может быть передана или получена, а раскрывается в самом практикующем.
Можно вспомнить четверостишие, приписываемое Бодхидхарме, что дзен - это передача вне писаний, от сердца к сердцу. Однако это не значит, что передаётся непременно некое состояние, энергия или просветление. Я думаю, можно понимать это так, что учитель помогает ученику открыть истину; при этом учитель не ограничен писаниями, жёсткими регламентами и процедурами и т.п. Видя истину, ты помогаешь увидеть её другому. Методы и писания тут можно использовать разные.
Поэтому там не идёт речи о передаче Дхармы ума. Можно вспомнить, например, случай с Анандой, которому за все годы, проведённые вместе, Будда так и не передал просветления (на что тот надеялся). Лишь когда, после смерти человеческого тела Будды, Ананда отпустил все надежды, Дхарма ума раскрылась в нём.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 6744
Откуда: Саратов

447552СообщениеДобавлено: Ср 24 Окт 18, 11:54 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

zendo пишет:
Как и Хуэйнен, я пробудился без учителя.

Rolling Eyes Ни стыда ни совести. Очередной самопальный лже-гуру. Неужели на такое кто-то ведется?
Мало кто хочет учиться, мало кто стремится к пробуждению, но зато желающих учить и лживо называющих себя пробужденными - хоть отбавляй.

Горсть листьев пишет:
Вы сказали, что практикуете буддизм уже 38 лет. В возрасте скольких лет вы начали изучение буддизма?

Похоже до рождения еще Cool

_________________
Всё, что подвержено возникновению, подвержено и прекращению, все формации непостоянны. А то, что непостоянно – то является страданием. В отношении того, что является непостоянным и страдательным, нельзя сказать: «Это моё, я таков, это моё я»


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Еше Нинбо
забанен по своей просьбе


Зарегистрирован: 02.03.2010
Суждений: 2188

447554СообщениеДобавлено: Ср 24 Окт 18, 11:57 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

zendo пишет:

Как и Хуэйнен, я пробудился без учителя.

Значит вы Бог.


Последний раз редактировалось: Еше Нинбо (Ср 24 Окт 18, 11:57), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 11791
Откуда: Королев

447555СообщениеДобавлено: Ср 24 Окт 18, 11:57 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
zendo
Вы сказали, что практикуете буддизм уже 38 лет. В возрасте скольких лет вы начали изучение буддизма? Принимали ли вы монашеские обеты?

Здесь есть информация https://zen-do.ru/teachers/100-illumination

Там еще старая версия автобиографических заметок https://zen-do.ru/265-illumination-old


В общем и целом - каша воззрений, никакой цели, никакого пути, никакого плода. Много претензий к окружающим, разросшееся самомнение и в целом эскапизм, мистицизм и ритуальность (делаю то, не знаю что, иду туда, не знаю куда).

Поэтому никакой традиционной и последовательной практики, метания, искания и желание самоутвердиться. Ведь уже целых 38 лет исканий, можно начать консультировать искающих как искать без цели и результата, зато разнообразно и увлекательно.
Вместо того, чтобы получить уже от традиционного мастера хорошего пинка и начать традиционную практику с вполне очевидной целью. Но нет же - просветленный с детства как может себе такое позволить?

Вполне обычный комплекс "я уже всего достиг". Чего? Бла-бла-бла на тысячи часов рассуждений. Чего-то конкретного? Нет. Миллионов претензий и возвышенных амбиций.

Вот такой вот у нас здесь персонаж.

_________________
Голод ума все превращает в свою пищу
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 11791
Откуда: Королев

447561СообщениеДобавлено: Ср 24 Окт 18, 12:04 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
zendo пишет:
Как и Хуэйнен, я пробудился без учителя.

Rolling Eyes Ни стыда ни совести. Очередной самопальный лже-гуру. Неужели на такое кто-то ведется?
Мало кто хочет учиться, мало кто стремится к пробуждению, но зато желающих учить и лживо называющих себя пробужденными - хоть отбавляй.

Горсть листьев пишет:
Вы сказали, что практикуете буддизм уже 38 лет. В возрасте скольких лет вы начали изучение буддизма?

Похоже до рождения еще Cool

Родился незадолго до ввода войск СССР в Афганистан. То есть где-то середина или конец 70-х. Пишет, что прозрел в 5 лет. Ну, выходит, что сейчас где-то 43.

Обычное заблуждение о пробуждении, о чем говорят и дальнейшие рассуждения, переработка под свои идеи текстов учителей и заворачивание всех, кого не выходит переработать, как нереализованных.
Кризис среднего возраста, очень хочется учить, а некого. Вот и начинается противоестественный маркетинг.

В целом нет ничего зазорного, чтобы передавать практику, которую освоил. Нет ничего зазорного даже думать о собственном пробуждении. Добросовестное заблуждение никто не отменял, тут даже и стыдиться нечего.
Может быть однажды встретится остроглазый мастер и выбьет дурь в один момент, огорошив и показав истинную реализацию Дхармы. А до тех пор - так и будет маяться, кому бы залить в уши свои рассуждения, да чтобы без сопротивления.

_________________
Голод ума все превращает в свою пищу
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
zendo



Зарегистрирован: 26.03.2016
Суждений: 115

447563СообщениеДобавлено: Ср 24 Окт 18, 12:05 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

zendo, я тоже обратил внимание, что у Тит Нат Хана и Шэн-Яня, дзен как-то преподается что ли больше с постепенными путями. А если для примера взять Сунг Сана, то там, мастер указывает ученикам сразу на нерожденное.

На самом деле, согласно Бодхидхарме ("Два входа и четыре практики") есть вход через принцип и вход через практику. Сначала можно попробовать войти через принцип, но, поскольку большинству людей это не удаётся сразу, они дальше работают "через практику". И может показаться, что "больше с постепенными путями".

У меня было сначала пробуждение - когда я осознал, что все человеческие представления иллюзорны.
Не оказалось ничего, за что можно уцепиться.
Это как телепортация в открытый космос. Smile
В этом положении пришлось жить и действовать дальше...

Потом выяснилось, что, глядя со стороны, бывает трудно понять, почему люди цепляются за омрачения и ведут себя глупо.
А я хотел это понять, чтобы лучше помогать окружающим освободиться.
Поэтому я "вернулся" и стал впускать омрачения в себя.
Постепенно, наблюдая, как они работают внутри, я смог разобраться в механизмах сансары - и снова уйти из неё.
Поэтому даже устойчивая пробуждённость может потребовать дальнейшей практики.

Как говорил Ханьшань:

Цитата:

Некоторые практикующие сначала становятся просветлёнными, а потом начинают своё взращивание, а некоторые сначала практикуют, а потом просветляются. Однако есть два вида просветления: прозрение через рассудок и прозрение через опыт. Если человек осознаёт Ум путём следования учениям Будды и патриархов, это считается прозрением через рассудок. У человека с таким опытом будет только понятийное понимание. В любых условиях он останется бессильным. Ум практикующего и окружение отдельны и не достигают целостности. Поэтому его переживание (опыт) - препятствие. Это называется подражаемая Праджня, и не является действительной практикой.

С другой стороны, те, кто просветляется через практику, придерживаются своих методов решительным образом, пока не загоняют себя в угол. Внезапно их последняя понятийная мысль исчезает, и они полностью осуществляют Ум. Это как увидеть своего отца на перекрёстке - нет сомнений. Это как пить воду: только пьющий знает, тепла она или холодна. Нет способа выразить это. Вот действительные практика и просветление. Потом практикующему всё ещё придётся иметь дело с разными умственными состояниями, возникающими в соответствии с его опытом. Ему всё ещё придётся избавляться от сильных кармических препятствий, от блуждающих и эмоциональных мыслей, оставляя только чистый Ум. Таково просветление через опыт.


https://zen-do.ru/texts/120-essentials


Последний раз редактировалось: zendo (Ср 24 Окт 18, 12:09), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
zendo



Зарегистрирован: 26.03.2016
Суждений: 115

447564СообщениеДобавлено: Ср 24 Окт 18, 12:08 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:

Вы сказали, что практикуете буддизм уже 38 лет. В возрасте скольких лет вы начали изучение буддизма? Принимали ли вы монашеские обеты?


Монашеские обеты не принимал, поскольку не нужно было уходить из суеты. Меня интересовало, наоборот, исследовать суету.

Детали биографии не важны, это иллюзорно. Как говорил Нагарджуна, полагайтесь на Дхарму, а не на человека.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 11791
Откуда: Королев

447566СообщениеДобавлено: Ср 24 Окт 18, 12:12 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
У меня было сначала пробуждение - когда я осознал, что все человеческие представления иллюзорны.
Не оказалось ничего, за что можно уцепиться.
Это как телепортация в открытый космос. Smile
В этом положении пришлось жить и действовать дальше...

Потом выяснилось, что, глядя со стороны, бывает трудно понять, почему люди цепляются за омрачения и ведут себя глупо.
А я хотел это понять, чтобы лучше помогать окружающим освободиться.
Поэтому я "вернулся" и стал впускать омрачения в себя.
Постепенно, наблюдая, как они работают внутри, я смог разобраться в механизмах сансары - и снова уйти из неё.
Поэтому даже устойчивая пробуждённость может потребовать дальнейшей практики.

Продемонстрируйте свой опыт. Впустите в себя омрачения, которые Вы можете разглядеть в уме пишущего эти строки и покажите, как они работают.

Иллюзорны не человеческие представления, а вообще весь мир. Поэтому - слова-слова-слова.

Если Вы даже в моменте не можете отбросить все омрачения, о какой дальнейшей практике Вы можете вести речь? Культ карго?

Прямой путь заключается в том, чтобы увидеть прекращение влечения. Катарсис. И применять это прекращение снова и снова, моментально, прямо, без каких-либо еще окольных способов.

Что скажете?

_________________
Голод ума все превращает в свою пищу


Последний раз редактировалось: Won Soeng (Ср 24 Окт 18, 12:12), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
zendo



Зарегистрирован: 26.03.2016
Суждений: 115

447567СообщениеДобавлено: Ср 24 Окт 18, 12:12 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

У кого полезли омрачения - через форум это не лечится.
Троллей просто не кормлю.


Ответы на этот пост: Won Soeng
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 6744
Откуда: Саратов

447568СообщениеДобавлено: Ср 24 Окт 18, 12:13 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Если возникает хоть одна мысль, окрашенная жаждой, злобой или невежеством, если в уме присутствует хоть капля страсти или недоброжелательности - то никакого пробуждения не произошло. Не говоря уже про ложные воззрения: если человек не отбросил самостные воззрения, веру в атмана/душу, и распыляется на всякую эзотерическую чушь, противоречащую Дхамме Благословенного, то тут даже до вступления в поток Дхаммы, как пешком до Луны.
_________________
Всё, что подвержено возникновению, подвержено и прекращению, все формации непостоянны. А то, что непостоянно – то является страданием. В отношении того, что является непостоянным и страдательным, нельзя сказать: «Это моё, я таков, это моё я»
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 6744
Откуда: Саратов

447569СообщениеДобавлено: Ср 24 Окт 18, 12:14 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Еше Нинбо пишет:
Значит вы Бог.

Бог-Алёша.

_________________
Всё, что подвержено возникновению, подвержено и прекращению, все формации непостоянны. А то, что непостоянно – то является страданием. В отношении того, что является непостоянным и страдательным, нельзя сказать: «Это моё, я таков, это моё я»
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 11791
Откуда: Королев

447570СообщениеДобавлено: Ср 24 Окт 18, 12:15 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

zendo пишет:
У кого полезли омрачения - через форум это не лечится.
Троллей просто не кормлю.

А Вы просто укажите на омрачения и расскажите как они работают. Зачем кормить троллей? У Вас это выходит вполне естественно, ввиду Ваших глупых амбиций и блуждания в идеях.
Если Вы не способны усмирить тролля, то в какой такой сансаре Вы разобрались? В придуманной Вами и далекой от реальности рафинированной сансаре лукавого мудреца в башне из песка?

Вот и все Ваше пробуждение. Во что? В фантазии. Кастанеда подвел. Вместо живых людей кругом неживые сущности плодятся.

_________________
Голод ума все превращает в свою пищу
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
zendo



Зарегистрирован: 26.03.2016
Суждений: 115

447571СообщениеДобавлено: Ср 24 Окт 18, 12:15 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana, вы пришли с полным горшком. Я не могу ничего добавить и, увы, не могу опустошить.

Ответы на этот пост: Won Soeng, Antaradhana, Еше Нинбо
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 11791
Откуда: Королев

447573СообщениеДобавлено: Ср 24 Окт 18, 12:17 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Жестоко, конечно, так с Вами поступать. Но Вы же не видите собственную карму. Не видите, как неблагие действия ведут к неблагим плодам. Не готовы эти плоды сопоставить с деяниями, не готовы отказаться от неблагих деяний, от склонности к таким деяниям. У Вас фантазии высокого, нет, великого порядка. Как бы нам обустроить Россию. Да?
_________________
Голод ума все превращает в свою пищу
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Новости Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 4 из 10
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.049 (0.740) u0.042 s0.002, 18 0.006 [257/0]