Пуггалавада против тхеравады

Горсть листьев

Фрагмент из статьи в защиту пуггалавады Amarasiri Weeraratne — бхиккуни и проповедницы, общественной активистки Шри Ланки.
2549 Буддийской эры (2006 г. н.э.)
Controversy on Abhidhamma
Споры об Абхидхамме
The chief characteristic of the Puggalavada Sect was their rejection of the Abhidharma Pitaka as a teaching of the Buddha.
Характерным отличием пуггалавадинов было их отрицание Абхидхармы как учения Будды.
They maintained that Abhidharma is apocryphal scripture cooked up by the Theravada Elders between the 2nd and 3rd Councils and adopted at the 3rd Council.
Они настаивали, что это апокриф, скомпилированный старейшинами тхеравады в период между вторым и третьим Всебуддийскими советами.
The Puggalavadins as well as Sautranitikas rejected the Abhidharma Pitaka and had only 2 Pitakas viz: Sutta and Vinaya Pitakas.
Пуггалавадины, как и саутраники (секта тхеравадинов), признавали только Сутту и Винаю.
In the Suttas the Buddha speaks of a person who fares on in Sansara, performs good and bad deeds and receives reward or distribution for them.
В суттах Будда говорит о личности как страннике в самсаре, совершающем поступки и получающем воздаяние.
In fact the entire Sutta Pitaka is based on the assumption that there is a person (puggala) who is subject to the sufferings in Sansara.
По факту, вся Суттанта основана на идее того, что есть личность (пуггала), страдающая в самсаре.
The purpose of the Buddha-Dhamma is to eliminate this suffering and help them to attain Nirvana.
Цель Буддадхаммы — уничтожить страдание и помочь личностям достичь Нирваны.

Горсть листьев

The Anatta concept
Идея анатты
The Abhidharma denies the existence of a person or an individual. It accepts only fleeting thought moments which arise and flash instantly. In this process there is no person or being.
Абхидхамма отрицает существование обособленной личности, постулируя лишь текущий момент событий, в котором нет личности или существа.
The Buddha taught the Suttas to men on earth, referring to a person. In the Abhidharma he is supposed to have preached to the gods in which he denies the existence of a person or an individual.
В суттах Будда обращался к простым людям и поэтому говорил о личности, в то время как в Абхидхамме он как бы проповедует богам и в этой проповеди отрицает существование личности индивида.
In order to bridge the gulf of this inconsistency the Abhidharma scholars invented the theory of two truths. The Sutras are true in the conventional sense, and the Abhidharma is true in the ultimate sense which is the highest truth.
Чтобы преодолеть этот разрыв, авторы абхидхаммы изобрели теорию двух истин: в суттах это истина на условном уровне, а в Абхидхамме дана высшая, абсолютная истина.
The Puggalavadins could not accept the theory that the Buddha had taught two kinds of truth. Nowhere had he done so.
Пуггалавадины такого деления на две истины принять не могли — мол, нигде в суттах Будда такого не говорит.
The Theravadins cannot quote from any part of the Sutras where he has taught that there are two truths called Sammuti and Paramartha.
Тхеравадины не могут привести ни одной цитаты из сутт, где говорилось бы о двух истинах — саммути и парамартха.
Thus they refuted this contention and asserted that the Abhidharma Pitaka is a fabrication and required another concoction to maintain its validity. It is with the help of this fabrication that Abhidharma scholars reconcile the inconsistency in the Sutra and Abhidharma teachings.
На основании этого пуггалавадины не принимали Абхидхарму как достоверное учение, видя в ней фабрикацию, составленную их оппонентами для утверждения своих идей.

Горсть листьев

The Southern School of Buddhism
Южная школа буддизма
Theravada Buddhism is Abhidharma oriented. All its commentaries and ancillary literature are written in a way to accommodate the Abhidarma.
Тхеравада — абхидхармический буддизм, и весь корпус его комментариев направлен на утверждение Абхидхармы.
Ven. Buddhagosha asserted that the Abhidharma Pitaka is a teaching of the Buddha. But he himself admitted in the Atthasalini Commentary that there were ancient Sinhala Elders at Anuradhapura who challenged the validity of the Abhidharma Pitaka.
Ув. Буддагоса утверждал, что Абхидхарма является учением Будды, но сам же признавал в Аттхасалини, в Анурудхапуре были старейшины, которые оспаривали достоверность Абхидхармы.
They pointed out that the Buddha had taught in the Mahaparinirvana Sutra that we should not accept teachings presented to us in his name if they are inconsistent with the Sutra and the Vinaya teachings.
Они ссылались на Махапариниббана-сутту, где Будда говорит, что нельзя принимать приписываемое ему учение, если оно противоречит Суттам и Винае.
They also asserted that in the Anagatabhaya Sutra the Buddha envisaged a time when monks will cook up doctrines and scriptures not taught by him and present them as the Buddha-word. He admonished his followers to carefully compare such teachings with the Sutras and the Vinaya and accept them only if they are compatible and consistent.
Они также ссылалиь на Анагатабхая-сутту, где Будда предупреждает о появлении тех, кто будет выдавать собственные сочинения за Слово Будды, и призывает тщательно сравнивать такие учения с Суттами и Винаей.
The controversy on Antarbhava
Спор об анатарабхаве
Another important teaching of the Puggalavadins was the doctrine of Antarabhava. The interim spirit existence between one life and another.
Ещё одним важным расхождением был спор об анатарабхав — временном духовном состоянии между смертью и следующим рождением.
This was denied by the Therevadins who asserted that the acceptance of Antarabhava by the Puggalavadins was due to a misunderstanding of some passages of the Sutras.
Тхеравадины отрицают анатарабхаву, утверждая, что пуггалавадины просто неправильно поняли некоторые места в суттах.
The Puggalavadins maintained their position and showed that the misinterpretation of key passages is the work of Abhidharma oriented Theravada teachers, who tried to cut and hack the Buddha-word to suit their Abhidharma-oriented views.
Пуггалавадины же настаивают, что это тхеравадины гнут и режут слова Будды, как им угодно, лишь бы оправдать своё учение Абхидхармы.
Their teaching was that their was no person, or being, but a mere flux of fleeting thought moments which are impersonal. The Puggalavadins considered this a bovine folly.
Учение тхеравадинов о том, что есть только безличный поток событий, в котором нет личности, нет существа, пуггалавадины считали полной чушью.

* Between the 2nd and 3rd Council, the Theravadins had compiled 7 Abhidharma books and asserted that except one other were the teachings of the Buddha preached in the Tavatismsa heaven to the gods. Not to be outdone the Sarvastivadin teachers also compiled 7 Abhidharma books and adopted them as their Abhidharma Pitaka. They were candid and frank enough to reveal the names of the authors of the books, unlike the Theravadins who took up the position that their 7 books contained preachings of the Buddha to the gods in the Tavatimsa heaven.
*Свою Абхидхарму составиили и сарвастивадины, однако, в отличие от тхеравадинов, утверждавших, что их Абхидхамма — это проповедь Будды на Небесах для Богов, секта сарвастивады не скрывала авторов сочинений своей Абхидхармы.

Горсть листьев

The common denominator
Общий знаменатель
The Puggalavadins taught that a person or a pudgala who performs good and bad deeds reaps the results and fares on in Sansara until the attainment of Nirvana.
Пуггалавадины учили, что личность — пуггала — скитается в самсаре согласно своей карме, пока не достигнет наконец Нирваны.
The Bharahara Surta was the favourite text of the Pudgalavadins. Therein Buddha said" Bharahara Panchakkhando, Bharaharo Ca Puggalo." This means the five aggregates are a burden, the puggala or person is the burden bearer.
Излюбленный текст пуггалавадинов — Бхарахара-сутта, где Будда говорит, что у Бхарахары есть пять кхандх, поэтому Бхарахара — пуггала, личность, их носитель. То есть, есть пять совокупностей живого существа — это бремя, и есть пуггала — тот, кто несёт это бремя.

But according to the Theravada Abhidharma the burden carries itself. There is no burden-bearer.
Однако согласно учению Абхидхармы тхеравады, ноша несёт сама себя. Есть бремя, но нет несущего бремя.
This is what Buddhaghosha meant when he said in the Visuddhi Magga - the standard text of the Theravada - that" there is mere suffering but no sufferer exists". "There is the Noble Eightfold Path but no one traverses it".
То же самое говорит Буддагхоса в программном тексте тхеравады «Висуддхимагга — Путь очищения», что «есть лишь страдание, но нет страдающего», «есть Благородный путь, но нет того, кто по нему идёт».
The Puggalavadins taught that to deny the existence of a person is to bring down the whole edifice of the Buddha-Dharma. It is absurd to say that the burden carries itself, that mere suffering exists and there is no sufferer, or that the Path exists without anyone to tread the path. This is not Buddhism, it is the Buddhaghosha brand of Abhidharma Buddhism.
Пуггалавадины утверждали, что это просто абсурд и ничто иное, как полное извращение Буддадхаммы, и что Буддагхоса просто защищает бренд буддизма Абхидхаммы.

Горсть листьев

The self and no-self
Я и не-я
The Puggalavadins point out that if there are no beings, the practise of Metta would not be possible, Karma and Rebirth would be meaningless, without a person faring on in Sansara.
Пуггалавадины утверждают, что без личности, без того самого носителя практика метты невозможна, а учение о карме и перерождениях вообще бессмысленно.
Memories of previous lives, the preaching of the Satipattana Sutra for the purification of beings and overcoming their sufferings would be meaningless, if there is no person.
Воспоминание прошлых жизней и учение Сатипаттханы для очищения существ и преодоления страданий тогда также не имеют смысла.
The Buddha said, "One person is born among men for the welfare and happiness of beings". Hundreds of such texts can be quoted from the Sutras.
Во множестве сутт Будда говорит «Вот человек рождён среди людей на благо всех существ», и таких мест в суттах очень много.
To deny a person in the ultimate sense (the highest truth) and accept him in a conventional sense is to talk with two tongues and dilute the truth of the Buddha-word.
Делить слова Будды на две истины — значит, по мнению пуггалавадинов, искажать слова Будды и скрывать правду.
The Sutta Nipata says that "Buddhas have no two words." "Truth is one and not many". (Ekam hi saccam na dutiyamatthi). Two contrary truths is foreign to the Buddha’s teaching.
В Сутта Нипате Будда говорит, что все его слова однозначны, и есть лишь одна истина, а не несколько — Экам хи саччам, на дутьяматтхи.

The chief difference between Puggalavada and Theravada comes with the acceptance and non-acceptance of the Abhidharma Pitaka as a teaching of the Buddha. Theravada is steeped in Abhidharma and is abhidharma oriented. The Puggala vadins have only two Pitakas namely Sutra and Vinaya Pitakas. The Puggalavadins took care not to use the word Atman or soul as is understood in Vedanta, i.e. an immutable self characterised by permanence, bliss and substance.
Итак, основное отличие пуггалавадинов от тхеравадинов — в неприятии Абхидхаммы, как достоверного учения Будды. У пуггалавадинов только две «корзины Закона» - Сутта и Виная. Но при этом они тщательно избегают использования слова «Атман», чтобы не смешиваться с ведантистами.
The Puggala of the Pudgalavadins is a self that is subject to impermanence, unsatisfactoriness and is not to be considered as the essence or core for those reasons.
Пуггала пуггалавадинов — это личность, подверженная непостоянству и страданиям, поэтому она не может рассматриваться как некая Истинная Сущность.
This appears to be a halfway house between the Vedantic soul and the no-soul doctrine of the Theravadins. The Buddha is neither an anatmavadi nor atmavadi.
Это нечто среднее между атманом ведантизма и «анатманом» тхеравады. Будда пуггалавадинов — не атманист, но и не анатманист.
The Puggalavadins teach that the puggala arises simultaneously with the five aggregates, is not within or outside them, but forms a structural unit with them.
Пуггалавадины учат, что пуггала возникает вместе с пятью ккхандхами, но не является чем-то в них или помимо них — это нечто структурно целое с ними.
It is the astral body, secondary body or bio-plasamabody of modern Para-psychological research.
Это астральное тело, или «второе тело», или биоплазменное тело, как в современной эзотерике и парапсихологии.
It is the mano-kaya of the Suttas.
Это то, что в суттах называется «мано-кая».

(сслыка на весь текст: http://www.island.lk/2000/09/19/featur04.html В нём довольно много опечаток, и вообще он довольно неряшливо написан.)

Горсть листьев

А вот здесь содержится пересмотр и даже опровержение ряда утверждений этой статьи самой же бхикшуней, которая признаётся, что "заигрывала с идеями пуггалавады", поскольку сама была последовательницей народных верований - веры в духов и души, прячущиеся повсюду (народный анимализм).
http://www.chinabuddhismencyclopedia.com/en/index.php?title=Puggalavada_and_Theravada_Buddhist_teachings

Со-ня · Гость Откуда: Gampaha

И где они водятся, эти пуггаваладины?

Samantabhadra

И где они водятся, эти пуггаваладины?

Аба · Гость Откуда: Gampaha

Со-ня пишет:

И где они водятся, эти пуггаваладины?

Везде)

Samantabhadra

Samantabhadra пишет:

Со-ня пишет:

И где они водятся, эти пуггаваладины?

Везде)

Че то почитала, подумала.
Вроде как бы книга по устройству автомобиля (абдхидхарма) никак не противоречит тому, что на нем можно ездить. И досконально знать устройство автомобиля вообще говоря сложнее чем просто на нем ездить. Так что в чем траблемы у пуггаваладинов, прости их кршна, нипайму?

Аба · Гость Откуда: Gampaha

Бурдо - это вообще любое промежуточное состояние сознания: бурдо сна, бурдо бодрствования, бурдо смерти, бурдо медитации. Так что у бардо смерти нет какой-то то особенно исключительного статуса в этом смысле перед другими бардо, тоже временное, тоже обусловленное
(чиста теоретически конечно) (-:

Samantabhadra

Бурдо - это вообще любое промежуточное состояние сознания: бурдо сна, бурдо бодрствования, бурдо смерти, бурдо медитации. Так что у бардо смерти нет какой-то то особенно исключительного статуса в этом смысле перед другими бардо, тоже временное, тоже обусловленное
(чиста теоретически конечно) (-:

Со-ня · Гость

Аба пишет:

Бурдо - это вообще любое промежуточное состояние сознания: бурдо сна, бурдо бодрствования, бурдо смерти, бурдо медитации. Так что у бардо смерти нет какой-то то особенно исключительного статуса в этом смысле перед другими бардо, тоже временное, тоже обусловленное
(чиста теоретически конечно) (-:

Бардо смерти тхеравадинами не признаётся.

Nima · Зарегистрирован: 25.11.2014 Суждений: 2904

И где они водятся, эти пуггалавадины?

Frithegar

Давнишний вопрос: что связывает все дхамма? Что это такое? Если каждая дхамма имеет своё собственное качество и неповторима, то что же связывает эти отдельные дискретные моменты сознания? Ответ: личность - это не полный ответ. Или вообще не ответ. Я вот в процессе поиска ответа пока что.