Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Пуггалавада против тхеравады

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Яреб



Зарегистрирован: 11.05.2017
Суждений: 1213
Откуда: Беларусь

408503СообщениеДобавлено: Вс 29 Апр 18, 17:24 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Яреб пишет:
Разве есть уверенность где-либо еще, помимо конкретного ума конкретной личности? Тогда зачем здесь все эти сущности и зачем здесь внешнее и глобальное?
СлаваА пишет:
Естественно это в индивидуальном уме происходит.
...
Поэтому почему это нельзя описать психологически как борьбу сил за выбор человека? Так же с идеями. Идеи генерируют какие-то умы других личностей (они уверены в своих идеях), а человек рассматривает их своим умом и выбирает.
Но может я не точно понял, что Вы хотели сказать.
Если весь процесс происходит в уме конкретной личности, тогда зачем этим же умом вдруг измышляются дополнительные сущности, которые зачем-то представляются как внешние и независимые, и на которые перекладывается ответственность за этот собственный выбор?

Это известный прием нашего ума, когда декларируются одни взгляды и воззрения, а по факту поступки этим воззрениям либо не соответствуют, либо противоречат. Тогда с целью избежать ответственности, чувства вины и т. п., т. е. с целью уменьшить собственные страдания от такого противоречия и придумываются разные всемогущие несуществующие неподвластные дополнительные сущности. "Я не виноват! Я ведь такой хороший и правильный, это обстоятельства вынудили меня поступить плохо". Такой конфликт может быть как внутренний, когда воззрения о себе расходятся с осознанием своих поступков, так и внешний, когда такое противоречие слов с делом обнаруживается другими. Думаю, здесь у каждого наберется примеров "из жизни".

То что мы все так поступаем или поступали, особенно в детстве, никак не отменяет факта, что сам процесс перекладывания ответственности за собственный выбор и поступки не не более чем игра ума в прятки, одна из игр.
Поэтому единственный критерий уверенности в декларируемом воззрении - это совершение действия, которое ему соответствует. То что позволяет видеть такие игры ума - это осознанность.

_________________
Это моё понимание, здесь и сейчас оно вот такое.


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

408507СообщениеДобавлено: Вс 29 Апр 18, 18:30 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

СлаваА пишет:

Все же не понимаю, почему Вы так уверены в своей уверенности. Исследуйте ее источник. Откуда приходит уверенность? Это та же жажда, но "прикрытая" умом.
Не понимаю, почему вы так не уверены в своей неуверенности. Исследуйте её источник. Откуда приходит ваша неуверенность?
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: СлаваА
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

408509СообщениеДобавлено: Вс 29 Апр 18, 18:38 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Яреб
Applauds

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48476

408512СообщениеДобавлено: Вс 29 Апр 18, 18:58 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Этот спор между школами - терминологический, понятийный, о словах. У пугаллавадинов явно нет никакой метафизики за этим термином.
_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

408513СообщениеДобавлено: Вс 29 Апр 18, 19:15 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ
Разве они не понимали пуггалу как то, что переходит в следующую жизнь, из одной жизни в другую?

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48476

408516СообщениеДобавлено: Вс 29 Апр 18, 19:25 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
КИ
Разве они не понимали пуггалу как то, что переходит в следующую жизнь, из одной жизни в другую?

Попытаюсь объяснить на примере - для материалиста, редукция к атомам ведь не ведет к отрицанию любого составного целого и вещей, что из этих атомов состоят? Вещи, для материалиста, не становятся "лишь названиями".  А для буддистов, кроме пуггалавадинов - становятся. Разные теории отношения целого и частей - за этим не обязательно есть какая-либо метафизика.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Shus



Зарегистрирован: 12.08.2013
Суждений: 130

408519СообщениеДобавлено: Вс 29 Апр 18, 19:34 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Титлин Л.И. «Понятие субъекта в буддизме пудгалавады»
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

408532СообщениеДобавлено: Вс 29 Апр 18, 20:02 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Shus
спасибо.
Цитата:
Пудгалавадины, очевидно, считают, что существует категория сущего (а именно, пудгала), которое, с одной стороны, воспринимается как абсолютно-реальное (и является «для нас», нашего восприятия, абсолютно реальным), но при этом не является дхармой. Но поскольку они понимают, что открытое отнесение пудгалы в домен абсолютно-реального приведет к рассмотрению его в качестве дхармы, они вынуждены отрицать, что он является абсолютно-реальным. То есть, если в случае с классическим тхеравадинским буддизмом мы имеем дело с двучастной онтологией (истинно-реальное – дхармы и конвенционально-реальное – все остальные объекты), то пудгалавада предлагает трехчастную онтологию: абсолютно-реальное, конвенционально-реальное и пудгала, постигаемый как абсолютно-реальное, но не являющийся при этом дхармой.
вот здесь, по-моему, если не метафизика напрямую, то явная попытка
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

408534СообщениеДобавлено: Вс 29 Апр 18, 20:06 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
2. Пудгала, который постигается в отношении трансмиграции (sankrama-prajnapta-pudgala). Субъект – это тот, кто был кем-то в прошлой жизни и будет кем-то другим в будущей. Пудгала здесь понимается в перспективе перерождения. Именно в этом смысле, по мнению пудгалавадинов, Будда говорил, что в прошлой жизни он был тем-то и тем-то.

3. Пудгала, который постигается в отношении прекращения (nirodha-prajnapta-pudgala). Под этим понимается субъект, который до полного прекращения (nirodha), т. е. до нирваны, имел такие-то и такие-то скандхи. Здесь пудгала рассматривается уже в отношении актуального несуществования прежде существовавших скандх. С точки зрения пудгалавадинов, даже в состоянии паринирваны, когда скандхи исчезают и невозможно указать на некий конкретный денотат слова «я», все равно невозможно утверждать, что пудгала не существует.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48476

408544СообщениеДобавлено: Вс 29 Апр 18, 20:20 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Shus
спасибо.
Цитата:
Пудгалавадины, очевидно, считают, что существует категория сущего (а именно, пудгала), которое, с одной стороны, воспринимается как абсолютно-реальное (и является «для нас», нашего восприятия, абсолютно реальным), но при этом не является дхармой. Но поскольку они понимают, что открытое отнесение пудгалы в домен абсолютно-реального приведет к рассмотрению его в качестве дхармы, они вынуждены отрицать, что он является абсолютно-реальным. То есть, если в случае с классическим тхеравадинским буддизмом мы имеем дело с двучастной онтологией (истинно-реальное – дхармы и конвенционально-реальное – все остальные объекты), то пудгалавада предлагает трехчастную онтологию: абсолютно-реальное, конвенционально-реальное и пудгала, постигаемый как абсолютно-реальное, но не являющийся при этом дхармой.
вот здесь, по-моему, если не метафизика напрямую, то явная попытка

Как "парамартха" или "дравья"? Ведетесь на русский перевод терминов? Почитайте в той статье выдержки из диспутов - там нет спора про "метафизику", всё сугубо про понятия и слова.

_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12532

408552СообщениеДобавлено: Вс 29 Апр 18, 20:35 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

У пудгалавадинов пудгала была и не упадана-скандхи и не отлична от них совсем как алая-виджняна. Причем они это обосновывали сутрой про "плечи" и "ношу", где "плечи" и "ноша" - упадана-скандхи. Вполне возможно, что слово было неудачное и школа стала философским мешком для битья в диспутах. Дж. Конгтрул, кстати, их считает правоверными буддистами, даже при том, что они не попадают под 4-е Дхарма-символа. К сожалению, от них почти ничего не сохранилось и что-то выяснить проблематично.
_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30508

408567СообщениеДобавлено: Вс 29 Апр 18, 20:56 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой


Как "парамартха" или "дравья"? Ведетесь на русский перевод терминов? Почитайте в той статье выдержки из диспутов - там нет спора про "метафизику", всё сугубо про понятия и слова.
Как некое онтологическое "третье" - не паньяти, но и не дхарма.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: КИ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48476

408574СообщениеДобавлено: Вс 29 Апр 18, 21:08 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:

Как "парамартха" или "дравья"? Ведетесь на русский перевод терминов? Почитайте в той статье выдержки из диспутов - там нет спора про "метафизику", всё сугубо про понятия и слова.
Как некое онтологическое "третье" - не паньяти, но и не дхарма.

Как "вещь" у материалистов.

_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17350
Откуда: Москва

408616СообщениеДобавлено: Вс 29 Апр 18, 23:38 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Яреб пишет:

Если весь процесс происходит в уме конкретной личности, тогда зачем этим же умом вдруг измышляются дополнительные сущности, которые зачем-то представляются как внешние и независимые, и на которые перекладывается ответственность за этот собственный выбор?

Это известный прием нашего ума, когда декларируются одни взгляды и воззрения, а по факту поступки этим воззрениям либо не соответствуют, либо противоречат. Тогда с целью избежать ответственности, чувства вины и т. п., т. е. с целью уменьшить собственные страдания от такого противоречия и придумываются разные всемогущие несуществующие неподвластные дополнительные сущности. "Я не виноват! Я ведь такой хороший и правильный, это обстоятельства вынудили меня поступить плохо". Такой конфликт может быть как внутренний, когда воззрения о себе расходятся с осознанием своих поступков, так и внешний, когда такое противоречие слов с делом обнаруживается другими. Думаю, здесь у каждого наберется примеров "из жизни".

То что мы все так поступаем или поступали, особенно в детстве, никак не отменяет факта, что сам процесс перекладывания ответственности за собственный выбор и поступки не не более чем игра ума в прятки, одна из игр.
Поэтому единственный критерий уверенности в декларируемом воззрении - это совершение действия, которое ему соответствует. То что позволяет видеть такие игры ума - это осознанность.
Потому что из опыта мы видим, что эти как вы пишите "дополнительные сущности" реально существуют и влияют на выбор человека. Но моя мысль была не в том, что человек не отвечает. Человек в любом случае отвечает за свой выбор даже за совершенный по принуждению. Например, Гитлер воплотил в себе сущность фашизма, хотя мог бы и остаться туповатым саможником. И это был его выбор, хотя на него Мара и оказывал давление в сторону такого выбора.
И мы же про уверенность говорили. Обычно уверенность это просто обоснованность своего выбора  умом. А к выбору в буддизме приводит что? Жажда. Поэтому и уверенность я назвал прикрытой умом жаждой.


Ответы на этот пост: Яреб
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
СлаваА



Зарегистрирован: 31.10.2017
Суждений: 17350
Откуда: Москва

408618СообщениеДобавлено: Вс 29 Апр 18, 23:40 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
СлаваА пишет:

Все же не понимаю, почему Вы так уверены в своей уверенности. Исследуйте ее источник. Откуда приходит уверенность? Это та же жажда, но "прикрытая" умом.
Не понимаю, почему вы так не уверены в своей неуверенности. Исследуйте её источник. Откуда приходит ваша неуверенность?
Так я писал же, что для меня источник и уверенности и неуверенности в жажде. Поэтому мне и было интересно как Вы с Яребом умудрились в своей уверенности  узреть нечто помимо жажды.

Ответы на этот пост: Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Южный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 7 из 10

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.036 (0.587) u0.014 s0.002, 18 0.020 [264/0]