Зарегистрирован: 16.11.2013 Суждений: 5803 Откуда: Москва
№375923Добавлено: Вт 23 Янв 18, 02:58 (7 лет тому назад)Мантры в Тхераваде
отсюда
..............
Да, такой начитки как в махаяне у нас нет, но есть несколько аспектов, которые хоть и не связаны между собой, но, тем не менее, без труда превращают вопрос в спорный:
1. В Пали есть слово мантра (manta), обычно переводят как "заклинание".
2. В суттах это слово редкость, но в Комментариях оно попадается.
3. В национальных традициях слово также присутствует, в тайском это มนต์ ("мон"), искажение от той же "manta". И называют этим словом именно палийские декламации.
4. Комментаторские тексты содержат описания практик связанных многократным повторение шаблонов, например в Висуддхимагге есть такая фраза:
Thero kira tehi kammaṭṭhānaṃ yācito cattāro māse imaṃyeva sajjhāyaṃ karothāti dvattiṃsākārapāḷiṃ adāsi.
Когда они попросили объект медитации учитель дал им текст 32 частей тела со словами "В течение четырёх месяцев занимайтесь только повторением вслух.
Также весьма часто мы находим прямое и обратное повторение слов, а также прямой и обратный счёт. Очевидно, что если бы задачей был бы только анализ смысла текста - обратное повторение было бы бесполезно. _________________ t.me/raud_ex
Последний раз редактировалось: Raudex (Вт 23 Янв 18, 17:51), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Ассаджи
3. В национальных традициях слово также присутствует, в тайском это มนต์ ("мон"), искажение от той же "manta". И называют этим словом именно палийские декламации.
В тайском этим словом называют прежде всего именно мантры, заклинания.
Палийские декламации называют более долгим словом, например บทสวดมนต์ :
4. Комментаторские тексты содержат описания практик связанных многократным повторение шаблонов, например в Висуддхимагге есть такая фраза:
Thero kira tehi kammaṭṭhānaṃ yācito cattāro māse imaṃyeva sajjhāyaṃ karothāti dvattiṃsākārapāḷiṃ adāsi.
Приведу контекст:
Цитата:
49. 1. This meditation subject consists in giving attention to repulsiveness. Even if one is master of the Tipiṭaka, the verbal recitation should still be done at the time of first giving it attention. For the meditation subject only becomes evident to some through recitation, as it did to the two elders who learned the meditation subject from the Elder Mahā Deva of the Hill Country (Malaya). On being asked for the meditation subject, it seems, the elder [242] gave the text of the thirty-two aspects, saying, “Do only this recitation for four months.” Although they were familiar respectively with two and three Piṭakas, it was only at the end of four months of recitation of the meditation subject that they became stream-enterers, with right apprehension [of the text]. So the teacher who expounds the meditation subject should tell the pupil to do the recitation verbally first.
Когда к старейшине обратились с просьбой предоставить метод практики, он дал им текст о тридцати двух частях, со словами: "Занимайтесь только изучением с помощью повторения (sajjhāya) этого четыре месяца.
Цитата:
Sajjhāyati [Denom. fr. sajjhāya, cp. BSk. svādhyāyita AvŚ i.287; ii.23] to rehearse, to repeat (aloud or silently), to study J i.435; ii.273; iii.216; iv.64; Miln 10. -- ppr. ˚āyanto DhA iii.347; ger. sajjhāya S i.202, & sajjhāyitvā J iv.477; v.450; KhA 97.
В тайском этим словом называют прежде всего именно мантры, заклинания.
Палийские декламации называют более долгим словом, например บทสวดมนต์
Здесь вы ошибаетесь, это не не "долгое слово", это фраза, "суат мон" или "пхра-путтха-мон", то есть "Пение мантр", "мантры Будды", соответсвенно. Стандартный тайский служебник известный по всей стране называется มนต์พิธี (мон-пхитхи), то есть "церемониальные мантры".
http://www.ebooks.in.th/covers/11833/coverl.jpg
Другое дело, что сами Паритты тайцы в большой степени считают именно заклинаниями, нежели осмысленными текстами. Да это во всех странах так.
Когда к старейшине обратились с просьбой предоставить метод практики, он дал им текст о тридцати двух частях, со словами: "Занимайтесь только изучением с помощью повторения (sajjhāya) этого четыре месяца.
Лучше желающим прочитать весь раздел, что б удостовериться, что просто перевод "повторение" вполне уместен. Впрочем даже если это и некое "исследование через повторение", или "повторение ради зазубривания" - сути дела это не меняет. Повторы есть.
Также весьма часто мы находим прямое и обратное повторение слов
Где именно?
А там же:
Karontena ca tacapañcakādīni paricchinditvā anulomapaṭilomavasena sajjhāyo kātabbo.
Итак, когда он повторяет вслух, ему следует разделить список на "пятёрку кожи" и прочее и повторять их в прямом и обратном порядке.
Это же повторение используют при саманерском посвящении. _________________ t.me/raud_ex
Здесь вы ошибаетесь, это не не "долгое слово", это фраза, "суат мон" или "пхра-путтха-мон", то есть "Пение мантр", "мантры Будды", соответсвенно. Стандартный тайский служебник известный по всей стране называется มนต์พิธี (мон-пхитхи), то есть "церемониальные мантры".
http://www.ebooks.in.th/covers/11833/coverl.jpg
Лучше желающим прочитать весь раздел, что б удостовериться, что просто перевод "повторение" вполне уместен. Впрочем даже если это и некое "исследование через повторение", или "повторение ради зазубривания" - сути дела это не меняет. Повторы есть.
Здесь, конечно, говорится о повторении. Практикующие при этом методе повторяют слова списка, обращая внимание на соответствующие части тела. Никакое повторение слов само по себе не может привести к вступлению в поток, о котором говорится в тексте.
Во фразе:
Цитата:
Te kiñcāpi nesaṃ dve tayo nikāyā paguṇā, padakkhiṇaggāhitāya pana cattāro māse dvattiṃsākāraṃ sajjhāyantāva sotāpannā ahesuṃ.
имеется в виде постижение 32 частей тела, а никак не понимание текста.
Как описано в тексте, вначале используется повторение вслух, а затем повторение про себя. Поэтому это никак не мантры, для которых важно звучание.
А там же:
Karontena ca tacapañcakādīni paricchinditvā anulomapaṭilomavasena sajjhāyo kātabbo.
Итак, когда он повторяет вслух, ему следует разделить список на "пятёрку кожи" и прочее и повторять их в прямом и обратном порядке.
Конечно, при этом методе не особо важен порядок, и можно проходить по частям тела и так, и эдак. Изменение порядка даже помогает избавиться от автоматизма. Но это редкий случай. Если речь идет о предложениях, то порядок важен. Поэтому и нет декламации слов текстов в обратном порядке.
№376174Добавлено: Вт 23 Янв 18, 21:46 (7 лет тому назад)
Цитата:
Как описано в тексте, вначале используется повторение вслух, а затем повторение про себя. Поэтому это никак не мантры, для которых важно звучание
Совершенно необязательно мантры повторяются именно вслух (это я шас не о Тхераваде), вообще, повторение вслух в тантре считается начальным уровнем. Высший же - это когда мантра сама собой в уме «крутится». Есть ещё повторение одними губами, с артикуляцией, но БЕЗ звучания. _________________ นโมพุทฺธาย
Te kiñcāpi nesaṃ dve tayo nikāyā paguṇā, padakkhiṇaggāhitāya pana cattāro māse dvattiṃsākāraṃ sajjhāyantāva sotāpannā ahesuṃ.
имеется в виде постижение 32 частей тела, а никак не понимание текста.
Думаю, тут дало о себе знать обычное для пали-английских переводов несколько неверное истолкование глагола "gaṇhati" в контексте восприятия. Оно исправлено только в новом словаре Маргарет Коун:
Прошу правильно понять, я не доказываю что в "Тхераваде есть мантры", я лишь обращаю внимание на то что вопрос этот спорный.
Тогда в православии тоже есть мантры, ведь есть православные тексты, в которых употребляется слово "мантра".
Правда есть, или это саркастической замечание? По мне так даже формальное применение слова это уже определённый показатель, как я уже говорил, по меньшей мере, спорности тезиса.
Здесь, конечно, говорится о повторении. Практикующие при этом методе повторяют слова списка, обращая внимание на соответствующие части тела. Никакое повторение слов само по себе не может привести к вступлению в поток, о котором говорится в тексте.
Ученики вступили в поток имея знание Никай, и достигли это через понимание текста. Произнесение вслух же просто вспомогательный приём. Как именно он работает, мы не можем точно сказать. Равно также мы не можем сказать, что аналогичный метод у махаянцев и хинду работает как-то иначе.
Как описано в тексте, вначале используется повторение вслух, а затем повторение про себя. Поэтому это никак не мантры, для которых важно звучание.
Ну там написано:
Дело в том, что для некоторых объект медитации становится очевидным через повторение вслух, как было в случае двух монахов, изучавших этот объект у учителя Маха Дэвы из страны гор (Малая).
Выходит звучане важно.Ну окей, допустим я не прав, и это "мантры без важности звучания". Но ведь мантры же.
Конечно, при этом методе не особо важен порядок, и можно проходить по частям тела и так, и эдак. Изменение порядка даже помогает избавиться от автоматизма. Но это редкий случай. Если речь идет о предложениях, то порядок важен. Поэтому и нет декламации слов текстов в обратном порядке.
Да, наверное я погорячился, сказав, что прямые и обратные чтения с повторами - это не редкость. Но они есть. Вы предлагаете рациональное объяснение, и я сам обычно ратую за рационализм, но в данной главе это ничем не подтверждается. Говорится, что такая инструкция есть и она действенна. _________________ t.me/raud_ex
Ученики вступили в поток имея знание Никай, и достигли это через понимание текста.
Вот что бывает, когда не лучшего качества английский перевод не лучшим образом переводится на русский, с кальками вроде "object - объект" и т.п.
Я, может, и не писал бы об этом, но прискорбно бывает наблюдать, как наивные люди по неважным переводам занимаются непонятно чем, и в итоге теряют время жизни, если не здоровье.
Идеалистичные энтузиасты ведь действительно могут поверить, что повторение вслух неких слов может привести к вхождению в поток, и заниматься этим до беспамятства.
В палийском слове "kammaṭṭhāna" напрочь нет "объекта", речь не идет о "понимании текста", и т.д. и т.п.
Как будто понимание списка из 32 частей тела приводит к удивительным и чудесным результатам
Вот так Вы и обманываете людей, не удивлюсь если Вы так лапшу вешаете по многим темам, а многие по незнанию Вам верят. Там по Вашей ссылке критика восточных учений. Максимов это второй Сысоев+Кураев. То что Вы хотите приписать христианам, нет у них такого, говорю Вам как выпускник православного духовного учебного заведения и как бывший послушник. Правильно Вас хитрована раскусили другие тхеравадины. Если Вы обманываете людей, то непонятно о какой практике может идти речь, о каком продвижении?
Вот так Вы и обманываете людей, не удивлюсь если Вы так лапшу вешаете по многим темам, а многие по незнанию Вам верят. Там по Вашей ссылке критика восточных учений. Максимов это второй Сысоев+Кураев. То что Вы хотите приписать христианам, нет у них такого, говорю Вам как выпускник православного духовного учебного заведения и как бывший послушник. Правильно Вас хитрована раскусили другие тхеравадины. Если Вы обманываете людей, то непонятно о какой практике может идти речь, о каком продвижении?
Вы хоть контекст разговора почитайте. Смысл именно в том, что если есть тексты, явно относящиеся к учению X, и если в этих текстах встречается слово "мантра" - это ещё не значит, что практика мантры принята в этом учении. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
