Вот так Вы и обманываете людей, не удивлюсь если Вы так лапшу вешаете по многим темам, а многие по незнанию Вам верят. Там по Вашей ссылке критика восточных учений. Максимов это второй Сысоев+Кураев. То что Вы хотите приписать христианам, нет у них такого, говорю Вам как выпускник православного духовного учебного заведения и как бывший послушник. Правильно Вас хитрована раскусили другие тхеравадины. Если Вы обманываете людей, то непонятно о какой практике может идти речь, о каком продвижении?
Вы хоть контекст разговора почитайте. Смысл именно в том, что если есть тексты, явно относящиеся к учению X, и если в этих текстах встречается слово "мантра" - это ещё не значит, что практика мантры принята в этом учении.
Значит я с первого раза неправильно понял Дмитрия, прошу у него прощения.
Насколько понимаю, камматтхана это приблизительно на русском - рабочее место, верстак.
Почему вы так считаете?
Вроде так будет наиболее прямой перевод.
У слова "ṭhāna" ведь много значений. В Критическом словаре приводятся такие глоссы:
Цитата:
on the derivation of ~: ~ānī ti ārammaṇabhāvena yogakammassa pavattiṭṭhānāni, Vism-mhṭ I 130,14 (ad Vism 110,22, q.v. infra); Abhidh-av-nṭ II 329,19,20; kammam eva visesâdhigamassa ṭhānaṁ ~am. kamme vā ṭhānaṁ bhāvanârambho ~aṁ, Vibh-mṭ 156,13 (ad Vibh-a 263,10); Maṇis II 473,21,22 (ad Abhidh-s-nṭ II 197,4);
Насколько понимаю, камматтхана это приблизительно на русском - рабочее место, верстак.
Почему вы так считаете?
Вроде так будет наиболее прямой перевод.
У слова "ṭhāna" ведь много значений. В Критическом словаре приводятся такие глоссы:
Цитата:
on the derivation of ~: ~ānī ti ārammaṇabhāvena yogakammassa pavattiṭṭhānāni, Vism-mhṭ I 130,14 (ad Vism 110,22, q.v. infra); Abhidh-av-nṭ II 329,19,20; kammam eva visesâdhigamassa ṭhānaṁ ~am. kamme vā ṭhānaṁ bhāvanârambho ~aṁ, Vibh-mṭ 156,13 (ad Vibh-a 263,10); Maṇis II 473,21,22 (ad Abhidh-s-nṭ II 197,4);
Я конкретно про karmasthāna , что там как бы нет значения субьекта (деятеля) и тем более нет значения обьект.
Там - рабочее место. Причём в узком смысле не как область или сфера деятельности.
Верстак столяра или кузница гончара это их karmasthāna. И это же то чем они работают - весь инструментарий на месте работы.
А вот в более широком смысле кузнечная сфера\область деятельности, столярная сфера\область деятельности, это уже не karmasthāna. Это чаще словом чара выражается. И это практика.
Также и какойто конкретный инструмент это не karmasthāna. Конкретный может обозначать садхана.
Применительно к йогину, то его karmasthāna, его рабочее место, то где он работает и чем, это - ум.
А вся йогическая сфера\область деятельности, йогическая практика, йогачара(йогавачара).
Конкретные инструменты - садхана.
Развитие, взращивание, культивирование чегото - бхавана
Оно конечно такие тонкие незначительные нюансы, но бывает смещение поля значения слова мешает при понимании.
Ученики вступили в поток имея знание Никай, и достигли это через понимание текста.
Вот что бывает, когда не лучшего качества английский перевод не лучшим образом переводится на русский, с кальками вроде "object - объект" и т.п.
Это к теме обсуждению не относится, окей, повторение всё равно оказывается вспомогательным средством.
К слову, меня не слишком убедили ваши доводы в вопросе "объект-предмет", как и в случае иных новаций, вроде "реальности благородных" разница слишком тонкая, что б влиять столь радикально на понимание, я вот разницу не ощущаю. Накладные расходы же такого пересмотра, однако, могут оказаться неадекватны.
Учитывая каким ужасные искажения мы может встретить во вполне аутентичных средах, я уж не говорю о других буддийских конфессиях, все эти нюансы выглядят надуманно, не более чем спор о вкусах. Особенно в контексте медитативных практик, правильных плодов в которых достигают гораздо меньше людей, чем может показаться после чтения форумов . Что ж нам теперь всех кто с нами не согласен в еретики записывать? В любом случае - будут заслуги - встретятся нам и правильные толкователи. _________________ t.me/raud_ex
Что ж нам теперь всех кто с нами не согласен в еретики записывать?
Конечно, не надо записывать меня в "скрытые этерналисты", распространяя такие слухи, и т.п.
Перевод дискуссии с тем на личности - еще один тупик. Поэтому я и говорю предметно и конкретно о толкованиях терминов, и о том, куда заводят ошибочные толкования. Мне не всё равно, если кто-то в результате ошибочных толкований потеряет время и упустит Учение Будды, например, поверив, что декламация палийских формул может привести к "вхождению в поток".
Учитывая каким ужасные искажения мы может встретить во вполне аутентичных средах
Такого типа аргумент заводит в тупик:
Ну это правда, в Азии на хорошем уровне только базовое понимание буддизма. На более высоком уровне мы наблюдаем там те же самые споры, причём аргументация, в лучшем случае: "а вот мой учитель так сказал". В медитатинвниках всё ещё хуже, там каждый вещает что ему вздумается и люди всё это применяют. Хорошо, если хотя бы просто скажет повторять "кеса-лома-накха...", чаще он будет вам про энергии говорить и про душу. Это конечно грустно, хотелось бы что все были умными и начитанными, но ведь такая среда она умудрилась прожить сотни лет и не растерять влияние. Благодаря её люди имеют возможности практиковать и достигать, быть может, плодов.
если кто-то в результате ошибочных толкований потеряет время и упустит Учение Будды,
Следуя вашей логике Азия "теряет время", но это не так. Она нормально копит заслуги за счёт правильно понятых практик, например "панча сила". Много среди нас тех у кого нет дефектов в понимании Учения? Думаю таких вообще нет. Каждый из нас что-то наверняка делает не так, понимает не верно.
например, поверив, что декламация палийских формул может привести к "вхождению в поток".
Подразумевается, что ни в коем случае не может привести именно декламация, но ведь согласитесь, что качественный прорыв произошёл по причине накопления заслуг от правильных практик Пути и воспитания ума, а чтение было тем рычагом, который способствовал такому рывку. То есть оно повлияло, прямо или косвенно - не суть. Возможно ли это? Конечно. Можно ли в таком случае подобные чтения отнести к полезным делам? Почему нет, если это воодушевляет, улучшает понимание, развивает мудрость.
Никто при этом не настаивает, что обряд эффективен сам по себе.
Сами по себе споры о переводах важны и интересны. _________________ t.me/raud_ex
Подразумевается, что ни в коем случае не может привести именно декламация, но ведь согласитесь, что качественный прорыв произошёл по причине накопления заслуг от правильных практик Пути и воспитания ума, а чтение было тем рычагом, который способствовал такому рывку. То есть оно повлияло, прямо или косвенно - не суть. Возможно ли это? Конечно. Можно ли в таком случае подобные чтения отнести к полезным делам? Почему нет, если это воодушевляет, улучшает понимание, развивает мудрость.
Никто при этом не настаивает, что обряд эффективен сам по себе.
Сами по себе споры о переводах важны и интересны.
Вот я и стараюсь обсуждать именно переводы, потому что общие вопросы насчет полезности чтений, обрядов, и т.п. каждый может истолковывать по своему.
В данном случае, например, в палийском оригинале речь не говорится прямо о "понимании текста". Переводчик обозначает свое добавление скобками:
Цитата:
” Although they were familiar respectively with two and three Piṭakas, it was only at the end of four months of recitation of the meditation subject that they became stream-enterers, with right apprehension [of the text].
Вот это, думаю, очевидный факт, насчет которого гораздо легче достичь согласия.
Другой вопрос - что имеется в виду под "sajjhāya".
Упоминаемый метод созерцания 32 частей тела описан в Сатипаттхана сутте:
Цитата:
"4. Созерцание нечистоты тела (асубха)
И далее, монах созерцает само это покрытое кожей и заключающее в себе множество нечистот теле, снизу вверх, начиная со стоп, и сверху вниз, начиная с волос головы: "В этом теле есть волосы на голове, волосы на теле, ногти, зубы, кожа; мышцы, сухожилия, кости, костный мозг; почки, сердце, печень, диафрагма, селезенка, легкие; толстый кишечник, тонкий кишечник, содержимое желудка, экскременты; желчь, легочная слизь, гной, кровь, пот, жир; слезы, кожное сало, слюна, носовая слизь, суставная жидкость, моча".
Как если бы была сумка для пищи, наполненная различными сортами зерна типа горного риса, неочищенного риса, зеленого горошка, дикого гороха, кунжута и очищенного риса, и если человек с наметанным глазом открыл бы сумку и стал выбирать ее содержимое следующим образом: "Это – горный рис, это – неочищенный рис, это – зеленый горошек, это – дикий горох, это – кунжут, это – очищенный рис".
Так и монах созерцает само это покрытое кожей и заключающее в себе множество нечистот теле, снизу вверх, начиная со стоп, и сверху вниз, начиная с волос головы: "В этом теле есть волосы на голове, волосы на теле, ногти, зубы, кожа; мышцы, сухожилия, кости, костный мозг; почки, сердце, печень, диафрагма, селезенка, легкие; толстый кишечник, тонкий кишечник, содержимое желудка, экскременты; желчь, легочная слизь, гной, кровь, пот, жир; слезы, кожное сало, слюна, носовая слизь, суставная жидкость, моча".
Таким образом он отслеживает тело само по себе ..."
и он заключается отнюдь не только в повторении названий частей тела (хотя оно и служит вспомогательным инструментом).
В английском переводе: “Do only this recitation for four months" нет той категоричности, которая появляется в русском: "В течение четырёх месяцев занимайтесь только повторением вслух." И английский перевод я понимаю так, что речь идет именно о созерцании частей тела при повторении их названий.
"Sajjhāya", изучение с помощью повторения, превращается в английском переводе в "recitation of the meditation subject" (откуда "meditation subject"?), а в русском в "повторения вслух объекта медитации" (и непонятно, откуда вообще взялся "объект"). Как вообще можно повторять вслух объект?
Так что вспоминается анекдот:
Цитата:
Петр Сидоpович лечился по "Большому медицинскому справочнику"... Hа 68 году жизни он умер... от опечатки.
Последний раз редактировалось: Ассаджи (Пт 26 Янв 18, 14:30), всего редактировалось 1 раз
№376733Добавлено: Пт 26 Янв 18, 11:15 (7 лет тому назад)
При всём своеобразии наших буддистов достаточно сложно представить себе практикующего, повторяющего в качестве мантры слова "слизь, гной, сало, моча". Мне, несмотря на возможную корявость перевода, подобное в голову не пришло. Вполне очевидно, что заучивание предлагается для более внимательного отслеживания частей тела.
При всём своеобразии наших буддистов достаточно сложно представить себе практикующего, повторяющего в качестве мантры слова "слизь, гной, сало, моча". Мне, несмотря на возможную корявость перевода, подобное в голову не пришло. Вполне очевидно, что заучивание предлагается для более внимательного отслеживания частей тела.
Тем не менее указание повторять есть, как бы мы не пытались объяснить это. Но надо также понимать, что Висуддхимагга - это сравнительно поздний текст. _________________ t.me/raud_ex
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
. Что ж нам теперь всех кто с нами не согласен в еретики записывать? В любом случае - будут заслуги - встретятся нам и правильные толкователи.