Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Дхарани, мантры и пр. на санскрите с диакритикой

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Женя со Стареевады
Гость


Откуда: Arkhangelsk


392819СообщениеДобавлено: Пн 12 Мар 18, 13:40 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Этих пракритов в каждой области было. И это не доказывает, что мантры на класс. санскрите. BHS - точно так же не совсем класс. санскрит. А есть еще тексты из Уддияны, которые вообще непонятно на каком языке. А еще из Уддияны - Падмасамбхава. Давайте еще жгите.
Мне нечего жечь, тибетские мантры прекрасно реконструируются в классический санскрит, их первоначальное состояние. Неварцы его используют, в рамках живой традиции.
Цитата:
Напишу тогда прямо, если вы в школе не учились, - буквами не передают звучание. Наша В и английская V, санскритская VA, тибетская БA - это разные вещи. Тем более в разном положении в слове\фразе.
Да ладно, детализированные транскрипции отлично передают звучание мертвых языков, санскрита и пали. Они для этого и предназначены. Эти языки вообще не имеют родных письменностей, чтение по транскрипциям равнозначно чтению по дэванагари и пр. В ведийском языке кстати не было V, ее произносили как W, вот она вам древность, если дотошно ориентироваться, то произносите как W.
Цитата:
Вы видели ваджраяну в самом начале или знаете какой она должна быть? Тексты тантр читали, знаете какими они должны быть? Laughing Больше похоже на то, что Тибетцы сохранили ваджраяну, как раз. В виде канона и своих линий.
Весьма сомнительные утверждения, ничем не подкрепленные.
Цитата:
Который\ые полнее, чем в Непале. И обратно конвертируется, если говорить о частях на санскрите - http://read.84000.co
Это как раз указывает на скопище поздних интерполяций. В текстологии всегда выбираются наиболее краткие тексты за более древние. Ибо по закону развития религиозных текстов они всегда и неизбежно нарастают веками.
Цитата:
Про непальские тексты вы, видимо, мало знаете. Их точно так же вручную переписывали. Там ошибки от сокращений, переписывания и т.п. Хоть одного непальского ваджрачарью видели? Книги они пишут? Угу. У них дела хуже тибетцев. Не факт, что много сохранилось.
Я остаюсь верен востоковедению, неварская версия ваджраяны - единственная ее выжившая санскритская версия, как она и была принесена.

Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 5900

392941СообщениеДобавлено: Пн 12 Мар 18, 19:40 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Женя со Стареевады пишет:

Мне нечего жечь, тибетские мантры прекрасно реконструируются в классический санскрит, их первоначальное состояние. Неварцы его используют, в рамках живой традиции.

Не все, а те, которые первоначально были на санскрите. Куча всего с мантрами на непонятных языках. Ничего более живого, чем у тибетцев у неварцев нет. Почитайте книжки, пожалуйста. Про них пишут.

Женя со Стареевады пишет:
Да ладно, детализированные транскрипции отлично передают звучание мертвых языков, санскрита и пали. Они для этого и предназначены. Эти языки вообще не имеют родных письменностей, чтение по транскрипциям равнозначно чтению по дэванагари и пр.

Какое мне дело до мнения Жени из старцевады, который не различает письменность и фонетическую транскрипцию? Почитайте Вики, перед тем как писать.

Женя со Стареевады пишет:
В ведийском языке кстати не было V, ее произносили как W, вот она вам древность, если дотошно ориентироваться, то произносите как W.

Начались экспертные заключения про ведийский санскрит про который никто кроме автора поста не говорит.

Женя со Стареевады пишет:
Весьма сомнительные утверждения, ничем не подкрепленные.

Вы вопросы от утверждений отличаете? Подумали, прежде чем сказать?  Канон и школьные линии остались только в стране Тибет. В Непале хорошо если десятая часть от этого наберется, к которой у широкой аудитории доступа пока нет.

Женя со Стареевады пишет:
Это как раз указывает на скопище поздних интерполяций. В текстологии всегда выбираются наиболее краткие тексты за более древние. Ибо по закону развития религиозных текстов они всегда и неизбежно нарастают веками.

Канон до сих пор в процессе становления и этого никто не скрывает. Он постоянно дополняется. К тому же ничего плохого в дополнениях нет. Непонятно, что вы хотели сказать.

Женя со Стареевады пишет:
Я остаюсь верен востоковедению, неварская версия ваджраяны - единственная ее выжившая санскритская версия, как она и была принесена.

Вы верны своему неприятию, скорее, потому что признак "санскритская" ничего не говорит о том, что школа есть или учителя. Ну санскритская и чего? Нам лекции по истории норвег читал в вузе. И? Он всё извратил, потому что с языком, произношением некоторые проблемы? Надо было скакать, что всё не так? Покрутили бы у виска. Лет много, а думать не научились.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Женя со Стареевады
Гость


Откуда: Arkhangelsk


392988СообщениеДобавлено: Пн 12 Мар 18, 20:17 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Хотел набрать обстоятельный ответ, но не ощутил стимула прилагать какие-либо дополнительные усилия.

Оставайтесь в своей неуклюжей хамской неосведомленности, я вовсе не обязан это постоянно исправлять.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 5900

393750СообщениеДобавлено: Ср 14 Мар 18, 01:35 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Женя со Стареевады пишет:
Хотел набрать обстоятельный ответ, но не ощутил стимула прилагать какие-либо дополнительные усилия.

Оставайтесь в своей неуклюжей хамской неосведомленности, я вовсе не обязан это постоянно исправлять.

Т.е. человек приходит на форум. Говорит, что тибетцы извратили ваджраяну, потому что не санскрит и потому что он так сказал. Что буквы прекрасно передают звучание и пр. Я ему отвечаю, что оснований для такого утверждения недостаточно, потому как некто может знать предмет, но испытывать проблемы с иностранным языком (тем более у тибетцев была диглоссия). Что буквы не передают звуки у иностранных языков. И после этого я "в своей неуклюжей хамской неосведомленности". Что вам мешает привести ссылки, где говорится о том, какой должна быть истинная неизвращенная ваджраяна, что буквы прекрасно передают звучание иностранных языков, что все мантры на санскрите? Пруфы будут или вы по традиции старцевады делаете имя на обливании окружающих помоями, но без бан хаммера это действие сильно затруднено?

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Женя со Старцевады
Гость


Откуда: Arkhangelsk


393753СообщениеДобавлено: Ср 14 Мар 18, 02:01 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вы так и не поняли основной проблемы тибетцев. Им принесли мантры на правильном санскрите. Но им не принесли традиционного брахманского образования. Особо удачливых тибетских лам и сегодня отправляют учиться в Индию, санскриту и пр. У неварцев такие школы санскрита есть, за счет более настойчивого влияния индусов. Про языки и транскрипции уже все сказано, повторяться не вижу смысла, можете хоть захлебнуться от злости.

Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 5900

393754СообщениеДобавлено: Ср 14 Мар 18, 02:14 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Женя со Старцевады пишет:
Вы так и не поняли основной проблемы тибетцев. Им принесли мантры на правильном санскрите. Но им не принесли традиционного брахманского образования. Особо удачливых тибетских лам и сегодня отправляют учиться в Индию, санскриту и пр. У неварцев такие школы санскрита есть, за счет более настойчивого влияния индусов. Про языки и транскрипции уже все сказано, повторяться не вижу смысла, можете хоть захлебнуться от злости.

Каким образом брахманское образование влияет на неизвращенность ваджраяны, особенно на АЙТ, которые предназначены капаликам?

В курсе, что в непальских махавихарах делают чод и рецитируют тексты на тибетском, а так же держат плотный контакт с тибетскими ламами (вплоть до браков), чтобы иметь возможность переводить тексты?

Как влияет знание санскрита\система мирского образования на трушность ваджраяны\буддизма вообще?

Вы говорите очень странные вещи.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Женя со Старцевады
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 5900

393756СообщениеДобавлено: Ср 14 Мар 18, 03:32 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Женя со Старцевады пишет:

Тибетцы изуродовали санскрит и ваджраяну, ее рудимент сохранился только у неварцев.

Сакья

Дуджом Терсар

Попробуйте найти нативного bajracharya, без связи с тиб. линиями. У меня не получается.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Женя со Старцевады
Гость


Откуда: Arkhangelsk


393806СообщениеДобавлено: Ср 14 Мар 18, 14:07 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Женя со Старцевады пишет:
Вы так и не поняли основной проблемы тибетцев. Им принесли мантры на правильном санскрите. Но им не принесли традиционного брахманского образования. Особо удачливых тибетских лам и сегодня отправляют учиться в Индию, санскриту и пр. У неварцев такие школы санскрита есть, за счет более настойчивого влияния индусов. Про языки и транскрипции уже все сказано, повторяться не вижу смысла, можете хоть захлебнуться от злости.

Каким образом брахманское образование влияет на неизвращенность ваджраяны, особенно на АЙТ, которые предназначены капаликам?

В курсе, что в непальских махавихарах делают чод и рецитируют тексты на тибетском, а так же держат плотный контакт с тибетскими ламами (вплоть до браков), чтобы иметь возможность переводить тексты?

Как влияет знание санскрита\система мирского образования на трушность ваджраяны\буддизма вообще?

Вы говорите очень странные вещи.
Это вы говорите очень странные вещи.

Ибо основные тантры тибетцы изучают и практикуют в своих переводах, а неварцы как раз на санскрите, на языке оригинала.

Еще про какое-то мирское образование придумали, изучение санскрита никогда не было мирскими, это мертвый религиозный язык.

Тибетские ламы едут в буддийские университеты, либо даже в индуистские, на специальные кафедры санскрита.

В тибете их этому не научат, научат только петь по буквам текста, криво косо, вообще без понимания написанного, если нет подстрочника.

Если вы остановите тибетского ламу во время декламации санскритского длинного текста, то он вам не объяснит смысл конкретных слов,

объяснит лишь некий общий смысл, расскажет вам про буддийскость, либо вкладываемый туда лично им смысл, так то.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Женя со Старцевады
Гость


Откуда: Arkhangelsk


393810СообщениеДобавлено: Ср 14 Мар 18, 14:13 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вы можете и дальше произносить ba zra и so ha за тибетскими ламами,

вместо нормальных va jra и sva hа, дело-то ваше, просто это не санскрит,

это даже не буддийский гибридный санскрит, а вовсе левая какашка  Laughing


Ответы на этот пост: ТМ, Си-ва-кон
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 5900

393869СообщениеДобавлено: Ср 14 Мар 18, 16:38 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Женя со Старцевады пишет:

Это вы говорите очень странные вещи.

Ибо основные тантры тибетцы изучают и практикуют в своих переводах, а неварцы как раз на санскрите, на языке оригинала.

Еще про какое-то мирское образование придумали, изучение санскрита никогда не было мирскими, это мертвый религиозный язык.

Грамматика, логика, музыка, живопись - мирские науки. Ознакомьтесь с предметом, плиз, прежде чем писать. Язык - это личное предпочтение. Кому-то нравится, кто-то на своем читает. Это ничему из сутр-тантр не противоречит.

Женя со Старцевады пишет:
Тибетские ламы едут в буддийские университеты, либо даже в индуистские, на специальные кафедры санскрита.

Учить санскрит массово никто не едет. Кто-то учит. Кто-то не учит.

Женя со Старцевады пишет:
В тибете их этому не научат, научат только петь по буквам текста, криво косо, вообще без понимания написанного, если нет подстрочника.

Очередные фантазии про то "как там в Тибете". Есть труды про то, что значат дхарани и прочие высказывания. Просто их не переводили и вы про них не знаете. Есть даже сборники по языку Уддияны. Тибетские.

Женя со Старцевады пишет:
Если вы остановите тибетского ламу во время декламации санскритского длинного текста, то он вам не объяснит смысл конкретных слов,

объяснит лишь некий общий смысл, расскажет вам про буддийскость, либо вкладываемый туда лично им смысл, так то.

Объяснит, если время, ситуация позволяют. Есть переводы очень длинных дхарани, выполненные тибетскими же ламами. Более того, если мантра содержит элементы на непонятном языке, то объясняют, что они значат или кто их открыл или сокращением каких санскритских слов они являются или рассказывают про язык тертона.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 5900

393871СообщениеДобавлено: Ср 14 Мар 18, 16:46 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Женя со Старцевады пишет:
Вы можете и дальше произносить ba zra и so ha за тибетскими ламами,

вместо нормальных va jra и sva hа, дело-то ваше, просто это не санскрит,

это даже не буддийский гибридный санскрит, а вовсе левая какашка  Laughing

Непальцы говорят и пишут bajracharya. Вики посмотрите хотя бы Laughing

А ставить диагноз 4 буддийским школам по десятку слов с непонятным даже для вас произношением или по признаку языка, выбранного по личным предпочтениям, достойно разве что школотрона.  Laughing

Будут какие более серьезные аргументы? Если нет, то не портите себе карму. Ваш негатив не полезен и ничего умного не содержит. ТБ есть за что покритиковать, но не за санскрит, поверьте. Причем эта критика идет со стороны самого же ТБ.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Женя со Старцевады
Гость


Откуда: Arkhangelsk


393876СообщениеДобавлено: Ср 14 Мар 18, 17:37 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Это ваши фантазии, хотения и чаяния, к реальности они отношения не имеют, слава богу.

Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 5900

393958СообщениеДобавлено: Ср 14 Мар 18, 19:38 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Женя со Старцевады пишет:
Это ваши фантазии, хотения и чаяния, к реальности они отношения не имеют, слава богу.

Сказал человек, который всерьез считает, что иное произношение китайцами\японцами\тайцами\индийцами европейской латыни извращает медицину. Вот больше там нет факторов. Только этот и он - главный... Идите дальше - магадхи потерян и давно. Тхеравадины извращают буддизм.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Женя со Старцевады
Гость


Откуда: Arkhangelsk


393993СообщениеДобавлено: Ср 14 Мар 18, 20:04 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Брехня, а ваши четыре буддийские школы Тибета уже одним своим существованием свидетельствуют о том, что три из них ошибочны.

Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Серж



Зарегистрирован: 28.01.2011
Суждений: 3297

394045СообщениеДобавлено: Ср 14 Мар 18, 21:55 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

гвоздь пишет:
Серж пишет:
Понятия не имею и знать не хочу, т.к. это дхармапала.

0) У буддистов был свой диалект санскрита - BHS\буддийский гибридный санскрит
1) в Тиб. был т.н. феномен диглоссии, или как оно называется, когда местный пандит санскрит знал, но не сильно в деталях. Запись и порядок слов с т.з. грамматики был неправильный. Но в целом, у текстов смысл был.
2) Было искажение из-за звуковоспроизводительного аппарата у тибетцев, плюс местные диалекты и правила чтения.
3) В самих тантрах попадаетсяя много чего, неправильного с т.з. BHS, куски звуков на непонятных языках, других языках, пракритах и пр.
4) Записывали так, как говорили. Т.е. если - БАМ, то писали - БАМ. Хотя там - ВАМ.
5) У части текстов мантры на тибето-санскрите. У бонцев на шанг-шунго-санскрите, насколько я знаю. Пример. Одну садхану из Пакистана могли реинфорсить через клады и чистые видения по нескольку раз. Текст при этом менялся.

Цитата:
teyata om bhekanze bhekanze maha bhekanze radza samundgaté soha | né sarva shanting kuru soha |

tadyathā oṃ bhaiṣajye bhaiṣajye mahā-bhaiṣajye rāja-samudgate svāhā | né sarva śāntiṅ kuru svāhā |

Karma Chakmé inserts the Tibetan word né (nad) into the Sanskrit mantra. Né translates as diseases. While the first mantra evokes the Buddha of Medicine, the second mantra (né sarva śāntiṅ kuru svāhā) requests him to act. The second mantra can be translated as ‘please pacify all diseases.’

В результате большую часть на коленке не восстановить, а непальцы что-то свой проект Дхаранипитаки прикрыли, хотя грозились сделать.
Это специфика тибетского языка. Ваджра произносят как бенза(р). Все слоги через "з" самобытные, тибетские.  У русского тоже есть своя специфика. Я помню, что кто то там возмущался, что "бигнан", бледнолицые произносят как "бигнян".
С песнопениями жесть. А это очень важная часть садхан. В них корень эстетики, которая удерживает ум от уныния и отвлечений. Половина похожа на китайские с их плавающими мелодиями, очень малая часть похожа на индусские.
Петь их на русском вообще нет смысла. Становятся похожими на литургию Иоанна Златоуста.  "Паки и паки, в Будде, Дхарме и Сангхе, я вплоть до спасения всех живых существ, принимаааю прибеееежище".

А почему Вы думаете, что надо произносить - ваджра, вот это чисто русское произношение.
Послушайте как произносят санскрит шастри, пандиты и пуджари, особенно  северных школ санскрита.

Да и не факт, что мантры изначально были в произношении на классическом санскрите, скорее наоборот.
А я и не говорил, что надо произносить "ваджра". Я говорил, что есть разница - между написанным и услышанным, а так же о важности песнопений и трудности перевода.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 3 из 5
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.098 (0.563) u0.045 s0.001, 18 0.052 [258/0]