Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Нирвана. Страдание и Отречение.

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Sin nombre



Зарегистрирован: 05.09.2017
Суждений: 10

349882СообщениеДобавлено: Вс 15 Окт 17, 22:14 (3 года тому назад)    Нирвана. Страдание и Отречение. Ответ с цитатой

Не знаю куда постить тему, поэтому буду рад, если модератор найдет ей правильное место.

Здравствуйте уважаемые форумчане.
Задался я вопросом нирваны и отречения. И если с отречением мне более менее понятно, (и то не до конца, как это осуществить на практике, отречение от желаний, я это так понимаю), то с нирваной не понятно. И еще страданием.

Все есть страдание - прочитал я, и задумался.

Пример, который приводят очень часто с тортом.
Вот ты ешь торт, или мечтаешь о торте - съедаешь и ты счастлив. Потом торт заканчивается, ты перестаешь его есть - и ты несчастен - грубо говоря.
Но, многим такой пример (как и мне), непонятен. Я вообще к еде отношусь как к тому, что закладываешь в организм что бы не умереть. Я не очень к ней привязан, мне все равно, есть ли гречку или фуагра. . Для меня это совершенно одинакового.  (Опять же спросите человека который голодал, и он ответит совершенно по другому).

Мне понравилось, что сказал один человек идею, что дело даже не  в торте, или деньгах - а в желаниях,  которых у нас все больше и больше. Мы постоянно желаем чего-то, и это желание крутит колесо страданий - потому что нельзя иметь все.
Мне в этом плане вспоминается, притча индейцев, которая говорит, о том, что у человека бездонная дыра в желудке, и человек не может себя насытить. И никогда не сможет.  Суть у него такая )
Но, получается, что желание стать просветленным, тоже не очень и хорошо ? Сильное цепляние имею ввиду за это желание.
Никто не знает, что такое нирвана. Она не постижима для ума, и вне любых представлений, но в нашем уме, она представляется, чем то статичным. Но в мире нет ничего, полностью никогда, не меняющееся.

Тогда я не понимаю, как может нирвана быть вечной, если в мире нет ничего вечного ?  (Неизменного)

По поводу страдания.
Для кого-то не есть торт -  это страдание.
Кто-то говорит, что я ем торт или не ем его, все равно. Я не чувствую ни радости, ни страдания - просто иду дальше и все.
Но, это все равно с точки зрения буддизма страдание. Не могу понять, где ? И как?
Есть мнение, на счет того, что мы по сути себя дурачим, испытывая "счастье, и удовлетворенность", потому что на самом деле этого нет, а есть одно страдание. Получается, нирвана, это единственный выход из этого круга страдания, и оно вечное счастье... и я опять прихожу к вопросу, как это может быть, если нет ничего неизменного ?

И если принять во внимание, что все счастье и прочее - иллюзия, то и жить то собственно, не особо хочется.  

Что можно почитать, где, и просто ваши мнения на этот счет, возможно не хватает информации для анализа.  Буду благодарен, ибо мне интересна эта тема чрезвычайно! Спасибо!


Ответы на этот пост: Antaradhana, Ю, Frithegar, empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 8389
Откуда: Саратов

349892СообщениеДобавлено: Вс 15 Окт 17, 22:30 (3 года тому назад)    Re: Нирвана. Страдание и Отречение. Ответ с цитатой

Sin nombre пишет:
Тогда я не понимаю, как может нирвана быть вечной, если в мире нет ничего вечного ?  (Неизменного)

Ниббана - вне мира. Это единственное явление, которое не является изменчивым и страдательным. Страдания прекращаются - и это навсегда, совокупности угасают - и это навсегда, не будет более никакой формы существования.

P.S. Пример тортом вы как-то усложнили. Вы едите что-то вкусное и оно заканчивается, был приятный вкус и больше нет, вот вы победитель и в орденах, а завтра власть поменялась, и вы оккупант и злодей, сегодня человек, а в следующей жизни можете родиться тараканом или в аду и т.п., смысл в том, что любое мирское счастье преходяще, и это само по себе страдание, страдание перемен. А привязанность к приятных ощущениям, вызвана жаждой, которая и есть корень самсары.

_________________
Всё, что подвержено возникновению, подвержено и прекращению, всё обусловленное непостоянно. А то, что непостоянно – то неудовлетворительно.
В отношении того, что является непостоянным и неудовлетворительным, нельзя сказать: «это мое, это есть я, это моя самость».


Последний раз редактировалось: Antaradhana (Вс 15 Окт 17, 22:37), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: USB
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

349893СообщениеДобавлено: Вс 15 Окт 17, 22:31 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Sin nombre

Прежде всего, "всё есть страдание" - это неточная формулировка, из которой легко сделать уже не просто неточные, а радикально неверные выводы.

Вот что говорил Будда (цитирую по сутте "Запуск колеса Учения", SN56.11): «Вот, монахи, благородная истина о страдании: рождение – это страдание, старение – это страдание, болезнь – это страдание, смерть – это страдание. Соединение с тем, что неприятно – это страдание, и потеря того, что доставляет удовольствие – это страдание. Не получать того, что желаешь – это страдание. Говоря короче, все пять совокупностей, являющихся предметами цепляния – это страдание».

Формулировка "всё есть страдание", которую Вы приводите - это урезанный вариант заключительной фразы "все пять совокупностей, являющихся предметами цепляния - это страдание". Что такое "предметы цепляния" (или, в менее общепринятом, но более буквальном переводе - "топливо")? Это те явления, за которые пытается цепляться жажда.

Жажда - это стремление, которое возникает, когда переживается что-то приятное, радостное, удовлетворительное. Естественная реакция на эти переживания - желание продлить их, если они ещё длятся, или возобновить, если они уже прервались. Это желание - и есть жажда. Стремясь к удовлетворению, жажда ищет предметы (чувственно воспринимаемые или только ментальные0, которые смогут снова и снова служить источниками удовлетворения (то есть, как бы "топливом" для жажды). Пытается поставить эти предметы под свой контроль, обеспечить постоянный к ним доступ. Но жажда обречена на постоянные, всё новые и новые поражения, потому что никакие явления нельзя поставить под полный контроль - каждое из них обусловлено множеством явлений, и хотим мы этого или нет, существует только там, где есть эти условия. Кроме того, каждое явление непостоянно, а значит - не может служить постоянным источником радости и удовлетворения.

Поэтому жажда ведет к новым и новым разочарованиям в том, что избирает было своим топливом. Поэтому жажда неизбежно ведет к страданиям. Но Будда учит, что от жажды можно освободиться, что возможно «… полное успокоение и прекращение той самой жажды, отказ от неё, отречение от неё, освобождение от неё, её отсутствие» (см. там же). Все буддийские практики, в последнем счёте, только на достижение этой цели и ориентированы.  А Нирвана/Ниббана - это и есть свобода от жажды.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





349910СообщениеДобавлено: Вс 15 Окт 17, 23:11 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Это только бесстрастие, а далеко не нирвана.
Наверх
Sin nombre



Зарегистрирован: 05.09.2017
Суждений: 10

349912СообщениеДобавлено: Вс 15 Окт 17, 23:16 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana

Пример с тортом мне приводили в таком описании. (Возможно, из за эмоциональности сбивчиво получилось), я просто пересказал )

Спасибо за описание. Да, в такой формулировке логично.  Но все равно как может быть вне мира - не понимаю Smile Но это наверное как раз "нормально".


empiriocritic_1900

Большое спасибо! Теперь тех кусочков, что нехватало для понимания, на разумном восприятии хватает.

Получается ли то, что мое понимание, "Отречения", как четкой позиции и стремления во всем,  убирать (или хотя бы уменьшать) жажду - верно ? Причем, ко всему, что нас окружает.

Извините, уж за столько дилетантские вопросы.  Laughing  но про буддизм, у меня поговорить не с кем.

Росс
Интересное дополнение.


Ответы на этот пост: Antaradhana, empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 8389
Откуда: Саратов

349914СообщениеДобавлено: Вс 15 Окт 17, 23:22 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Sin nombre пишет:
Но все равно как может быть вне мира - не понимаю Smile Но это наверное как раз "нормально".

Как раз это, в первую очередь и означает, что вне мирского понимания.

_________________
Всё, что подвержено возникновению, подвержено и прекращению, всё обусловленное непостоянно. А то, что непостоянно – то неудовлетворительно.
В отношении того, что является непостоянным и неудовлетворительным, нельзя сказать: «это мое, это есть я, это моя самость».
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

349920СообщениеДобавлено: Вс 15 Окт 17, 23:30 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Sin nombre пишет:

empiriocritic_1900

Большое спасибо! Теперь тех кусочков, что нехватало для понимания, на разумном восприятии хватает.

Получается ли то, что мое понимание, "Отречения", как четкой позиции и стремления во всем,  убирать (или хотя бы уменьшать) жажду - верно ? Причем, ко всему, что нас окружает.


В целом так. Только, конечно, одного "стремления убирать жажду" при прочих равных условиях мало. Требуются методы, которых в буддизме целый арсенал.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ю



Зарегистрирован: 02.05.2015
Суждений: 509

349935СообщениеДобавлено: Пн 16 Окт 17, 00:44 (3 года тому назад)    Re: Нирвана. Страдание и Отречение. Ответ с цитатой

Sin nombre пишет:

Вот ты ешь торт, или мечтаешь о торте - съедаешь и ты счастлив.

А ты съешь второй торт, третий, четвёртый.... и опытным путём убедись как счастье переходит в страдание ))


Ответы на этот пост: Анна17
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
Кирилл


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 9469
Откуда: Москва

349938СообщениеДобавлено: Пн 16 Окт 17, 01:15 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

А может быть есть такое место, где есть опыт, делимый на части, но страданий там нет.
За одним тортом следует более вкусный торт, и так до бесконечности.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





349941СообщениеДобавлено: Пн 16 Окт 17, 01:28 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Ад наверное. Одни торты, без вина, без мяса, без баб, и не закурить. Ад точно.)

Ответы на этот пост: Ктото
Наверх
Ктото



Зарегистрирован: 05.02.2017
Суждений: 6791

349943СообщениеДобавлено: Пн 16 Окт 17, 01:31 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
Ад наверное. Одни торты, без вина, без мяса, без баб, и не закурить. Ад точно.)

И эти торты там заставляют есть )))

_________________
"Там, куда не проникают ни свет, ни мрак,
повсюду один прекрасный вид."
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Jane



Зарегистрирован: 20.09.2017
Суждений: 1197

349953СообщениеДобавлено: Пн 16 Окт 17, 08:24 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900
Ну не такая уж неточная эта формулировка (про все страдание). Саббе санкхара дуккха - все сконструированные вещи есть тягота,  и это слова Будды. А 5 совокупностей без цепляния есть только в араханта, у всех остальных они именно дуккха.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Frithegar
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

349956СообщениеДобавлено: Пн 16 Окт 17, 08:35 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900
Ну не такая уж неточная эта формулировка (про все страдание). Саббе санкхара дуккха - все сконструированные вещи есть тягота,  и это слова Будды. А 5 совокупностей без цепляния есть только в араханта, у всех остальных они именно дуккха.

Разумеется, все сконструированные/обусловленные вещи - это дуккха. И, разумеется, у всех, кроме арахантов, пять совокупностей - это топливо для жажды, а значит, дуккха. Но чтобы понимать эти формулировки, нужно понимать, что такое санкхара, что такое упадана, что такое танха. Если это понимать, то в каком-то контексте можно эти понятия и опустить для краткости, сказать просто, что всё есть страдание.

Но если человек, который не знает, что такое санкхара, что такое упадана, что такое танха, слышит что "всё есть страдание" - то он, как правило, начинает сам выдумывать значение этих слов. И во многих случаях выдумывает что-то не то.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Frithegar
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Jane



Зарегистрирован: 20.09.2017
Суждений: 1197

349998СообщениеДобавлено: Пн 16 Окт 17, 14:45 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900
Согласна
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Frithegar
заблокирован


Зарегистрирован: 27.04.2015
Суждений: 5884

350004СообщениеДобавлено: Пн 16 Окт 17, 15:04 (3 года тому назад)    Re: Нирвана. Страдание и Отречение. Ответ с цитатой

Sin nombre пишет:
Тогда я не понимаю, как может нирвана быть вечной, если в мире нет ничего вечного ?  (Неизменного)

Учитесь жертвенно. И поймете. "Жертвенно", значит принесение своего времени и жизненных сил в жертву тому чтобы понять что-то.
В общем, это когда есть выбор - пойти на концерт или поучиться, выбирается второе. Иногда. Не всегда, конечно, если вы не монах. ... это совет, или скорее собственное наблюдение.

По поводу вашего вопроса: как есть два взгляда на мир - с поверхности Земли и из космоса (они как бы наблюдают одно и то же) - вот точно так же есть два взгляда на нирвану. Из нашего нынешнего состояния на то, что происходит в нирване. И само это состояние, где все объективное не существует. Оно там забыто  

Sin nombre пишет:
на самом деле этого нет, а есть одно страдание. Получается, нирвана, это единственный выход из этого круга страдания, и оно вечное счастье...

Для того, кто познал все виды земного страдания - для него нирвана единственное счастье. Как избавление от осознавания всего объективного, которое приносит уже только страдание. На самом деле, любое страдание - это только противоположность адекватного по силе и качеству удовольствия. Без удовольствия страдание не существует. Но познанное страдание, как противоположность удовольствия уже никогда не допустит таких удовольствий. Зная как за это надо платить. Пример спасшегося наркомана - самый яркий. Он испытывает влечение и желание, но никогда в здравом уме не захочет более таких удовлетворений этого желания ...

_________________
живите больше
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 1 из 7
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.054 (1.051) u0.042 s0.002, 18 0.010 [262/0]