Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Брахма аячана сутта: Просьба Брахмы

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
BonZa



Зарегистрирован: 04.04.2016
Суждений: 1711
Откуда: Oттyдa

346353СообщениеДобавлено: Вт 03 Окт 17, 02:24 (7 лет тому назад)    Брахма аячана сутта: Просьба Брахмы Ответ с цитатой

Брахма аячана сутта: Просьба Брахмы
СН 6.1
Цитата:

Так я слышал. Однажды Благословенный пребывал в Урувеле на берегу реки Нераньджары у подножья пастушьего баньяна сразу после того, как стал полностью просветлённым. И тогда, по мере того как Благословенный пребывал уединённым в затворничестве, такое размышление возникло у него в уме: «Эта Дхамма, которую я открыл – глубока, трудно узреть её, трудно понять, [она] умиротворённа и возвышенна, лежит вне рамок умозаключений, утончённа, может быть пережита [только] мудрыми. Но это поколение наслаждается прилипанием, лелеет наслаждение в прилипании, радуется прилипанию1. Такому поколению это состояние трудно узреть, то есть, специфическую обусловленность, зависимое возникновение. И это состояние [ему] также трудно узреть, то есть, успокоение всех формаций, оставление всех обретений, уничтожение жажды, бесстрастие, прекращение, ниббану. Если бы я стал учить Дхамме и, [при этом], другие не поняли бы меня, то это было бы утомительно для меня, это было бы хлопотно».
И в этой связи эти поразительные строфы, никогда не слышанные прежде в прошлом, пришли к Благословенному:

«Довольно с меня устремлений учить
Тому, что нашёл я с великим трудом.
Понять эту Дхамму ох как нелегко
Тем, жаждой и злобою кто угнетён.

Сгораемый в жажде, окутанный тьмой,
Не сможет глубокую Дхамму узреть,
Она глубока, утончённа, трудна,
И против течения [мира] идёт».
Когда Благословенный помыслил так, его ум склонился к тому, чтобы вести жизнь бесхлопотную, а не к тому, чтобы обучать [других] Дхамме. И тогда Брахма Сахампати, [напрямую] познав своим собственным умом размышление в уме Благословенного, подумал: «Ох, мир пропал! Ох, мир падёт, ведь ум Татхагаты, Араханта, Полностью Просветлённого, склоняется к тому, чтобы вести жизнь бесхлопотную, а не к тому, чтобы обучать Дхамме».
Читать продолжение>>>>>

Давно возник вопрос, но ответ сам по себе не пришел: если Будда обладал сверхспособностями и всеведением, то почему, после пробуждения, он сразу и самостоятельно не пришел к мысли, что нужно Дхамму нести людям, почему не увидел тех Архатов и живых существ способных пробудиться от его проповеди? А даже наоборот, в сутте говорится: "Если бы я стал учить Дхамме и, [при этом], другие не поняли бы меня, то это было бы утомительно для меня, это было бы хлопотно". Почему Брахма понял, что нужно учить Дхамме людей, а Будда это понял только после того как Брахма ему объяснил.
Цитата:
И тогда Благословенный, поняв просьбу Брахмы, из сострадания к существам обозрел мир оком Будды. И, сделав так, Благословенный увидел существ, у которых мало пыли в глазах и много пыли в глазах, с яркими качествами и со слабыми качествами, с хорошими свойствами и с плохими свойствами, которых легко обучать и которых трудно обучать, и немногих тех, кто пребывал в видении неодобрения и страха перед иным миром.

_________________
Те, кто веруют слепо, - пути не найдут. Тех, кто мыслит, - сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: "О невежды! Дорога не там и не тут!" (Омар Хайям)


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48678

346354СообщениеДобавлено: Вт 03 Окт 17, 02:27 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Потому, что положено, чтобы об обучении просили. Таковы приличия в Индии. Брахма, как начальник, попросил за всех прочих.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: BonZa
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
BonZa



Зарегистрирован: 04.04.2016
Суждений: 1711
Откуда: Oттyдa

346384СообщениеДобавлено: Вт 03 Окт 17, 09:26 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Потому, что положено, чтобы об обучении просили. Таковы приличия в Индии. Брахма, как начальник, попросил за всех прочих.
Это Ваша личная точка зрения?
_________________
Те, кто веруют слепо, - пути не найдут. Тех, кто мыслит, - сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: "О невежды! Дорога не там и не тут!" (Омар Хайям)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30514

346389СообщениеДобавлено: Вт 03 Окт 17, 10:34 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Согласно древней традиции, просьба должна быть произнесена трижды. В этом есть глубокий смысл. В первый раз просьба произносится формально, и учитель не даёт ответа. Во второй раз просьба окрашена эмоцией, и учитель не даёт ответа. И только в третий раз просьба произносится истинно, и учитель передаёт ученику истину.
_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

346400СообщениеДобавлено: Вт 03 Окт 17, 12:01 (7 лет тому назад)    Re: Брахма аячана сутта: Просьба Брахмы Ответ с цитатой

BonZa пишет:
Брахма аячана сутта: Просьба Брахмы
СН 6.1
Цитата:

Так я слышал. Однажды Благословенный пребывал в Урувеле на берегу реки Нераньджары у подножья пастушьего баньяна сразу после того, как стал полностью просветлённым. И тогда, по мере того как Благословенный пребывал уединённым в затворничестве, такое размышление возникло у него в уме: «Эта Дхамма, которую я открыл – глубока, трудно узреть её, трудно понять, [она] умиротворённа и возвышенна, лежит вне рамок умозаключений, утончённа, может быть пережита [только] мудрыми. Но это поколение наслаждается прилипанием, лелеет наслаждение в прилипании, радуется прилипанию1. Такому поколению это состояние трудно узреть, то есть, специфическую обусловленность, зависимое возникновение. И это состояние [ему] также трудно узреть, то есть, успокоение всех формаций, оставление всех обретений, уничтожение жажды, бесстрастие, прекращение, ниббану. Если бы я стал учить Дхамме и, [при этом], другие не поняли бы меня, то это было бы утомительно для меня, это было бы хлопотно».
И в этой связи эти поразительные строфы, никогда не слышанные прежде в прошлом, пришли к Благословенному:

«Довольно с меня устремлений учить
Тому, что нашёл я с великим трудом.
Понять эту Дхамму ох как нелегко
Тем, жаждой и злобою кто угнетён.

Сгораемый в жажде, окутанный тьмой,
Не сможет глубокую Дхамму узреть,
Она глубока, утончённа, трудна,
И против течения [мира] идёт».
Когда Благословенный помыслил так, его ум склонился к тому, чтобы вести жизнь бесхлопотную, а не к тому, чтобы обучать [других] Дхамме. И тогда Брахма Сахампати, [напрямую] познав своим собственным умом размышление в уме Благословенного, подумал: «Ох, мир пропал! Ох, мир падёт, ведь ум Татхагаты, Араханта, Полностью Просветлённого, склоняется к тому, чтобы вести жизнь бесхлопотную, а не к тому, чтобы обучать Дхамме».
Читать продолжение>>>>>

Давно возник вопрос, но ответ сам по себе не пришел: если Будда обладал сверхспособностями и всеведением, то почему, после пробуждения, он сразу и самостоятельно не пришел к мысли, что нужно Дхамму нести людям, почему не увидел тех Архатов и живых существ способных пробудиться от его проповеди? А даже наоборот, в сутте говорится: "Если бы я стал учить Дхамме и, [при этом], другие не поняли бы меня, то это было бы утомительно для меня, это было бы хлопотно". Почему Брахма понял, что нужно учить Дхамме людей, а Будда это понял только после того как Брахма ему объяснил.
Цитата:
И тогда Благословенный, поняв просьбу Брахмы, из сострадания к существам обозрел мир оком Будды. И, сделав так, Благословенный увидел существ, у которых мало пыли в глазах и много пыли в глазах, с яркими качествами и со слабыми качествами, с хорошими свойствами и с плохими свойствами, которых легко обучать и которых трудно обучать, и немногих тех, кто пребывал в видении неодобрения и страха перед иным миром.

Этот текст можно понимать двумя способами.

1.Во-первых, его можно понимать буквально, то есть так, как написано. А именно, что Будда колебался, стоит ли ему брать на себя хлопотное и неблагодарное дело проповеди Дхаммы людям.

Такие сомнения, по-человечески рассуждая, очень понятны. Их может понять каждый, кому хоть когда-то доводилось оказываться в обществе людей глупее себя. Свою собственную ограниченность мы обычно не замечаем. Ограниченность людей, которые умнее нас, если и видим, то совсем не в том, в чём она действительно есть - и руководствуемся при этом, по сути дела, не пониманием, а завистью. Но каждый человек ясно видит тупость того, кто ещё тупее него. Он видит, как трудно этим дуракам что-то объяснить, как трудно добиться, чтобы они, даже поняв что-то, сделали из понятого правильные выводы. Он раздражается и утомляется этим общением.

Будда, конечно, не раздражается - но утомляться может и он. И по сравнению с ним все остальные люди более или менее тупы. Можно представить, насколько утомительно для него было изо дня в день, из года в год повторять одно и то же! Снова и снова отвечать на идиотские, некорректно сформулированные вопросы! Видеть людей, якобы приходящих за Дхаммой - и, видя их насквозь, понимать, что в огромном количестве случаев не за Дхаммой они приходят. И т.д., и т.п.

Естественно, отшельник Готама понимал, что именно таким делом - бесконечным повторением алфавита с классом коррекции, ему и придется заниматься всю оставшуюся жизнь, если только он решит проповедовать Дхамму. И, естественно, он колебался. Его колебания разрешились вмешательством Брахмы. Если Вы верите в Бога/богов, ничто Вам не мешает считать Брахму реальным существом, в том же смысле, в каком реальными существами являемся мы, люди.
Если же не верите, ничто Вам не мешает считать Брахму особым (наиболее чистым и сострадательным) состоянием человеческого сознания.

2. Во-вторых, его можно понимать не как написано, а как удобно для последующей буддийской традиции. А для последующей традиции неудобно считать, что Будда мог испытывать колебания (в обычном, человеческом смысле слова), на предмет того, становиться ли Буддой. Более удобно считать, что он на самом деле не сомневался, но считал, что его должны попросить - потому, что таковы приличия в данной культуре, или потому что это вопрос не только этикета, но и этики - то есть, что он действительно не должен навязываться сам, но лишь давать то, о чём просят, и т.д., и т.п.

Какое из объяснений принять - каждый должен решить сам; доказать со стопроцентной уверенностью правильность какого-либо из этих объяснений, или неправильность остальных, невозможно.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5793
Откуда: Москва

346404СообщениеДобавлено: Вт 03 Окт 17, 12:11 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Уже как то обсуждали, есть Комменаторское мнение на этот счёт, если коротко: Будда ожидает просьб, что б в последствии использовать авторитет Брахмы для привлечения последователей.

отсюда взял
Buddhaghosa (E.g., SA.i.155) explains that the Buddha was reluctant to preach, not on account of indolence, but because he wished Sahampati to make him this request. For, thought the Buddha, the world honours Brahmā greatly, and when people realized that Brahmā himself had begged of the Buddha to spread his teaching, they would pay more attention to it. Sahampati was, at this time, the most senior of the Brahmās (jettha-Mahābrahmā) (DA.ii.467).

_________________
t.me/raud_ex


Последний раз редактировалось: Raudex (Вт 03 Окт 17, 12:17), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: BonZa
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
BonZa



Зарегистрирован: 04.04.2016
Суждений: 1711
Откуда: Oттyдa

346405СообщениеДобавлено: Вт 03 Окт 17, 12:16 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
Уже как то обсуждали, есть Комменаторское мнение на этот счёт, если коротко: Будда ожидает просьб, что б в последствии использовать авторитет Брахмы для привлечения последователей.
Да, но Брахма кроме самого Будды ни к кому больше не явился и не сказал, идите к Будде и он вас научит истине.

Было бы куда убедительней (с моей точки зрения) если Брахма явился не сразу к Будде, а сначала явился к браминам в славе и величии, к трем-пяти одновременно (Брахма может) и объяснил им, что дескать там где-то… сидит Просветленный и Благословенный. Бегом к нему, он вас научит правде. И вот пришедшие брамины уговаривают Будду открыть им учение. Будда из вежливости сразу не соглашается (традиция у них такая), но тут является Брахма и просит Будду, как начальник браминов, открыть им истину

_________________
Те, кто веруют слепо, - пути не найдут. Тех, кто мыслит, - сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: "О невежды! Дорога не там и не тут!" (Омар Хайям)


Ответы на этот пост: Nima, Raudex, Raudex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2904

346407СообщениеДобавлено: Вт 03 Окт 17, 12:27 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

BonZa пишет:
Raudex пишет:
Уже как то обсуждали, есть Комменаторское мнение на этот счёт, если коротко: Будда ожидает просьб, что б в последствии использовать авторитет Брахмы для привлечения последователей.
Да, но Брахма кроме самого Будды ни к кому больше не явился и не сказал, идите к Будде и он вас научит истине.

Было бы куда убедительней (с моей точки зрения) если Брахма явился не сразу к Будде, а сначала явился к браминам в славе и величии, к трем-пяти одновременно (Брахма может) и объяснил им, что дескать там где-то… сидит Просветленный и Благословенный. Бегом к нему, он вас научит правде. И вот пришедшие брамины уговаривают Будду открыть им учение. Будда из вежливости сразу не соглашается (традиция у них такая), но тут является Брахма и просит Будду, как начальник браминов, открыть им истину

Так это не тот Брахма, о котором Вы думаете. Будде явился Брахма Сахампати, который является анагамином, он в прошлой жизни был монахом по имени Сахака, который состоял в Сангхе Будды Кассапы. А Вы про Бака Брахму видимо подумали.


Последний раз редактировалось: Nima (Вт 03 Окт 17, 12:29), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: BonZa
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5793
Откуда: Москва

346408СообщениеДобавлено: Вт 03 Окт 17, 12:28 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

BonZa пишет:
Raudex пишет:
Уже как то обсуждали, есть Комменаторское мнение на этот счёт, если коротко: Будда ожидает просьб, что б в последствии использовать авторитет Брахмы для привлечения последователей.
Да, но Брахма кроме самого Будды ни к кому больше не явился и не сказал, идите к Будде и он вас научит истине.
Да нет, бывало и лично посещал. Но в основном люди просто видели, что Брахма общается с Буддой, поклоняется ему, вспомним Урувелу-Кассапу. Да и трудно сказать во всех деталях, всё таки у нас Канон не о Брахме и его деяниях, иначе, полагаю, фактов было бы больше.
_________________
t.me/raud_ex


Последний раз редактировалось: Raudex (Вт 03 Окт 17, 12:41), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: BonZa
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
BonZa



Зарегистрирован: 04.04.2016
Суждений: 1711
Откуда: Oттyдa

346409СообщениеДобавлено: Вт 03 Окт 17, 12:30 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой


Так это не тот Брахма, о котором Вы думаете. Будде явился Брахма Сахампати, который является анагамином, он в прошлой жизни был монахом по имени Сахака, который состоял в Сангхе Будды Кассапы. А Вы про Бака Брахму написали.
Брахма-Сахампати — один из самых старших Великих Брахм. Поэтому какая разница какой из Брахм к нему явился. Есть факт явления Брахмы.
_________________
Те, кто веруют слепо, - пути не найдут. Тех, кто мыслит, - сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: "О невежды! Дорога не там и не тут!" (Омар Хайям)


Ответы на этот пост: Nima
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Raudex



Зарегистрирован: 16.11.2013
Суждений: 5793
Откуда: Москва

346410СообщениеДобавлено: Вт 03 Окт 17, 12:31 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

BonZa пишет:
Было бы куда убедительней (с моей точки зрения) если Брахма явился не сразу к Будде, а сначала явился к браминам в славе и величии, к трем-пяти одновременно (Брахма может) и объяснил им, что дескать там где-то… сидит Просветленный и Благословенный. Бегом к нему, он вас научит правде. И вот пришедшие брамины уговаривают Будду открыть им учение. Будда из вежливости сразу не соглашается (традиция у них такая), но тут является Брахма и просит Будду, как начальник браминов, открыть им истину
Когда будете писать свой Канонический Комментарий на языке Пали, так и напишите Very Happy
А я ж не сам выдумываю, я говорю то, что прочитал.

_________________
t.me/raud_ex


Ответы на этот пост: BonZa
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
BonZa



Зарегистрирован: 04.04.2016
Суждений: 1711
Откуда: Oттyдa

346411СообщениеДобавлено: Вт 03 Окт 17, 12:34 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
BonZa пишет:
Raudex пишет:
Уже как то обсуждали, есть Комменаторское мнение на этот счёт, если коротко: Будда ожидает просьб, что б в последствии использовать авторитет Брахмы для привлечения последователей.
Да, но Брахма кроме самого Будды ни к кому больше не явился и не сказал, идите к Будде и он вас научит истине.
Да нет, бывало и лично посещал. Но в основном люди просто видели, что Брахма общается с Буддой, поклоняется ему, вспомним Урувелу-Кассапу. Да и трудно сказать во всех деталях, всё таки у на Канон не о Брахме и его деяниях, иначе, полагаю, фактов было бы больше.
Интересные ссылки, спасибо, читаю.
_________________
Те, кто веруют слепо, - пути не найдут. Тех, кто мыслит, - сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: "О невежды! Дорога не там и не тут!" (Омар Хайям)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
BonZa



Зарегистрирован: 04.04.2016
Суждений: 1711
Откуда: Oттyдa

346412СообщениеДобавлено: Вт 03 Окт 17, 12:35 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Raudex пишет:
BonZa пишет:
Было бы куда убедительней (с моей точки зрения) если Брахма явился не сразу к Будде, а сначала явился к браминам в славе и величии, к трем-пяти одновременно (Брахма может) и объяснил им, что дескать там где-то… сидит Просветленный и Благословенный. Бегом к нему, он вас научит правде. И вот пришедшие брамины уговаривают Будду открыть им учение. Будда из вежливости сразу не соглашается (традиция у них такая), но тут является Брахма и просит Будду, как начальник браминов, открыть им истину
Когда будете писать свой Канонический Комментарий на языке Пали, так и напишите Very Happy
А я ж не сам выдумываю, я говорю то, что прочитал.
Я к Вам без претензий, извините, если не так выразился.
_________________
Те, кто веруют слепо, - пути не найдут. Тех, кто мыслит, - сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: "О невежды! Дорога не там и не тут!" (Омар Хайям)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2904

346413СообщениеДобавлено: Вт 03 Окт 17, 12:38 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

BonZa пишет:

Так это не тот Брахма, о котором Вы думаете. Будде явился Брахма Сахампати, который является анагамином, он в прошлой жизни был монахом по имени Сахака, который состоял в Сангхе Будды Кассапы. А Вы про Бака Брахму написали.
Брахма-Сахампати — один из самых старших Великих Брахм. Поэтому какая разница какой из Брахм к нему явился. Есть факт явления Брахмы.

Разница есть, так как Брахма Сахампати, является анагамином, одним из дэвов Чистой Земли, в прошлой жизни был буддийским монахом в Сангхе Будды Кассапы. Он уже знал Буддадхарму, когда явился Готаме. А Бака Брахма упрямым был, мнил о себе, Мара овладел умом одного божества из свиты Бака Брахмы. Бака Брахма находился в неведении, а Брахма Сахампати - нет. И если Сахампати явился Будде и просил его проповедовать Дхарму, то Бака Брахма пытался исчезнуть из поля зрения Будды, но не смог.


Ответы на этот пост: Raudex
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
BonZa



Зарегистрирован: 04.04.2016
Суждений: 1711
Откуда: Oттyдa

346414СообщениеДобавлено: Вт 03 Окт 17, 12:39 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Есть какое-нибудь печатное собрание буддийских текстов, что-то на подобие библии. Взял в руки одну книжку и там есть всё!
_________________
Те, кто веруют слепо, - пути не найдут. Тех, кто мыслит, - сомнения вечно гнетут. Опасаюсь, что голос раздастся однажды: "О невежды! Дорога не там и не тут!" (Омар Хайям)


Ответы на этот пост: Raudex, Горсть листьев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 1 из 7

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.036 (0.791) u0.017 s0.001, 18 0.018 [269/0]