№343860Добавлено: Ср 20 Сен 17, 13:40 (7 лет тому назад)Промежуточные плоды и брахмавихары
Попробую изложить некоторые мысли, навеянные очередной беспощадной дискуссией о ниббане.
1. Во-первых, само собой разумеется, что все точки зрения, высказываемые о ниббане обыкновенными людьми, в той или иной степени искажены (и свою точку зрения я из числа искаженных отнюдь не исключаю). Как может быть иначе у существ, мысли и слова которых в огромной степени мотивируются жаждой? Это, в общем, тривиально.
2. Столь же очевидно следующее соображение - даже существа, достигшие промежуточных плодов (от сотапанны до анагамина), тоже не могут вполне ясно судить о ниббане, потому что у них тоже не полностью устранена жажда. Коль скоро жажда присутствует, она неизбежно должна сказываться на мотивации практика - и это искажение необходимо учитывать. Именно это Будда и делает (учитывает искаженность мотивации) когда учит о промежуточных плодах (сотапанна, сакадагамин, анагамин) на пути к ниббане.
3. Технически достижение ниббаны вовсе не требует не только семи жизней, но даже и многих лет, в течение одной жизни. В больших суттах о четырех установлениях осознанности (DN22, MN10) говорится, что к ниббане может привести усердная практика в течение одной недели. Что же мешает? Почему этим, коротким путём не последовали большинство учеников Будды даже при его жизни (а в последующие тысячелетия - так пожалуй и вовсе никто; или, может быть, считанные единицы)? Очевидно, они (и мы) не могли этого сделать из-за проблем с мотивацией.
4. Чего достигает сотапанна? Он прочно развивает нравственность (мирянскую или монашескую), и, до некоторой степени, развивает сосредоточенность и мудрость. А именно, он их развивает в достаточной степени, чтобы непосредственно видеть, непосредственно наблюдать, как происходит зависимое возникновение (см. AN10.92). За счёт этого он на практике убеждается в правоте Будды относительно безличности. Поскольку именно учение о безличности отличает учение Будды от любых других учений (см. MN11), этот человек убеждается в том, что Будда прав, что Дхамма истинна, что Сангха следует правильным путём. Когда эта убежденность прочно в нём укоренится, он считается вступившим в поток.
4.1. Иногда приходится слышать, что вступление в поток означает автоматическую, стопроцентную гарантию последующего достижения ниббаны (не позже чем через семь существований, но может быть и существенно раньше. Возразим - "стопроцентная" не значит "автоматическая". Будда же говорит только о первом - о стопроцентности, но не об автоматизме. Ни о каком автоматизме не может быть и речи - ведь у сотапанны ещё отнюдь не устранены ни страсть, ни злонамеренность; они только введены в рамки нравственностью. Над устранением жажды существу, вступившему в поток, ещё предстоит работать.
4.2. Из сказанного выше следует, что и желательность ниббаны сотапанна может воспринимать не непосредственно, а только как логический вывод из того, что все явления безличны и непостоянны. Раз они безличны и непостоянны, умом можно сделать вывод, что привязанность к ним, рано или поздно, ведет к страданию; что в самсаре нет и не будет ничего, что придавало бы смысл бесконечному блужданию в поисках лучшего. Но непосредственно сотапанна этого вывода не видит, не ощущает, не переживает. Это ясно из того, что у него есть жажда. Ведь жажда - это ровно противоположное явление - сильное, не считающееся с рассуждениями стремление к сохранению хорошего или обретению лучшего существования, снова и снова, до бесконечности.
5. Каким же образом работать над прохождением промежуточных стадий от сотапанны до араханта? Каким образом сначала ослаблять страсть к чувственным удовольствиям и злонамеренность, затем их полностью устранять, а затем освобождаться и от наиболее тонких форм жажды?
5.1. Наиболее очевидный путь - это наблюдение опасности в сковывающих явлениях (другими словами, в предметах цепляния) - см. SN12.53. Мысленно сосредоточившись на образах разрушения, исчезновения, умирания предметов цепляния, практик живо напоминает себе, что цепляние, ищущее в этих предметах постоянный источник удовлетворения, обречено на поражение. Осознавая предстоящее поражение, он видит, как жажда приводит к страданию; от этого видения жажда ослабевает. Это, конечно, исключительно монашеский путь; путь, в котором находят своё законное место такие практики, как созерцание непривлекательности тела, созерцание трупа (конечно, такие вещи даже монахам следует делать только под руководством опытного наставника - см. Висуддхимагга, Глава VI, параграф 12), и т.п.
5.2. Предлагает ли Будда другие практики, ведущие в том же направлении? Да, предлагает - развитие четырёх установок по отношению ко всем живым существам. Как известно, этими четырьмя установками являются доброжелательность (metta), сострадание (karunā), сорадование (то есть, радость, что/когда другие существа испытывают радость и счастье - mudita), и беспристрастность (upekkhā). Будда говорит, что развитие этих установок самих по себе, вне контекста Дхаммы, приводит к божественному перерождению - к перерождению в обителях Брахмы. Поэтому, собственно, эти установки и называются "брахмавихары".
Если же практику брахмавихар сопровождать видением трёх характеристик существования (безличности, непостоянства, страдательности), то божественный мир, где практик переродится, окажется для него Чистыми землями, где он достигнет ниббаны (см. AN4.125 и AN4.126). Другими словами, речь идёт о том, что развитие четырёх брахмавихар ведет к плоду анагамина - того, кто не возвращается в человеческую жизнь, но достигает божественной жизни, а уже в ней входит в ниббану.
5.3. Остановимся чуть более подробно на том, чем является практика четырёх брахмавихар вне контекста Дхаммы. На уровне намерений, на уровне мыслей - это надежда на то, что сама самсара, каким-то образом, преобразуется, что в ней прекратятся страдания живых существ, что живые существа станут счастливы. На уровне слов и поступков брахмавихары представляют собой требование, чтобы самсара улучшилась, и попытку добиться такого улучшения. Существо, которое хотя бы в какой-то степени к этому стремится, является самым лучшим, самым совершенным существом в самсаре - вот почему брахмавихары приводят к перерождению в божественном мире. Однако оно всё ещё остаётся самсарным существом, обусловленным, непостоянным, блуждающим туда-сюда. Поэтому никакое совершенство не убережет его, рано или поздно, от падения с достигнутой высоты.
5.4. В чём же заключается смысл развития брахмавихар в контексте Дхаммы? С точки зрения достижения конечной цели, ниббаны, в этом пути не было бы смысла, если бы практик уже непосредственно видел и переживал бы болезненность жажды, если бы ничто в самсаре его больше не привлекало. Но ни вступление в поток, ни ослабление чувственных желаний и злонамеренности ещё не прекращают жажду, и не освобождают человека от влечения хотя бы к чему-то в самсаре. Поэтому для практика, ещё не избавившегося от жажды, развитие брахмавихар - это, если можно так выразиться, последняя практическая проверка того, о чём ему уже известно благодаря знакомству с учением Будды, и посредством рационального умозаключения из непосредственно наблюдаемой безличности. Выбирая самый лучший из возможных путей в рамках самсары, и проходя его, практик убеждается в том, что и этот путь не изъят из сферы действия общих самсарных закономерностей - безличности, непостоянства, обреченности на страдания. И вот уже тогда, из состояния самого лучшего (из возможных в самсаре) существа, практик достигает ниббаны.
5.5. Полагаю, что при прочих равных условиях, путь развития брахмавихар людям европейской культуры подходит больше, чем другие возможности. Понятно, что в ответ на эту реплику сразу найдутся люди (особенно на буддийском форуме), которые заявят, что для них это вовсе не так. Но я вовсе и не говорю о каждом европейском человеке. Речь идёт только о том, что в среднем для европейца предел человеческого совершенства, нравственный идеал, герой-благодетель, образец, которым вдохновляются и за которым следуют - это если не Иисус Христос, то Прометей (а если не Прометей, то Иисус Христос). Если Дхамма на Западе сумеет стать чем-то большим, чем увлечением части интеллигенции (не спорю, довольно многочисленной части), то вполне естественно и нормально, что европеец, практикующий Дхамму, будет идти по пути достижения самого лучшего, что может быть в самсаре - и лишь затем отбрасывать и это "самое лучшее".
6. Резюмирую: рассуждать о конечной цели буддийской практики, находясь на относительно низших её (практики) ступенях - это заманчивое, но лишь в очень ограниченной степени полезное (а чаще так и просто вредное) занятие. Погружаясь в эти рассуждения, мы неизбежно искажаем суть дела, потому что не имеем правильной мотивации. На каждом этапе пути следует ставить целью ближайшее возможное достижение - то, для продвижения к которому у нас уже есть мотивация. О нём и стараться размышлять; о нём и получится размышлять правильно.
6.1. Для начала практики достаточно иметь представление, что наши действия имеют последствия, и желание избегать дурных последствий, избирая нравственное поведение и воздерживаясь от безнравственного (см. AN3.65, MN117). Развитие нравственности - вот ближайшая практическая цель, ради которой следует развивать осознанность (ср. MN117, AN10.61, MN61).
Однако развитие осознанности даёт и другую возможность - непосредственно убедиться в безличности не только физических, но и психических явлений (ср. SN 22.56 с SN47.40, а также с MN10 и DN22). Как говорилось выше, непосредственное видение безличности убеждает в правоте Будды, а убежденность в правоте Будды и прочная нравственность совместно вводят практика в поток.
6.2. На этом этапе практик уже способен сделать вывод, что раз все явления непостоянны и обусловлены, значит, они приносят страдания. Но он ещё далёк от того, чтобы самому увидеть эту страдательность, и, благодаря этому, окончательно разочароваться в самсаре. Тем самым, он не только не может войти в ниббану, но и рассуждать (самостоятельно рассуждать, а не повторять тексты Канона) о ней без искажений ещё не может.
Поэтому следующий естественный шаг для такого практика - поставить во главу угла развитие брахмавихар. Извлечь из самсары самое лучшее, достичь наивысшего возможного в самсаре совершенства - и непосредственно увидеть, что и это лучшее непостоянно, обусловлено и подвержено страданиям. И вот, на этом этапе у практика уже возникнет мотивация непосредственно для вхождения в ниббану; на этом этапе он впервые сможет о ней рассуждать неискаженно, и не от текстов, а от опыта. До тех же пор ... _________________ Границы мира - это границы языка
№343886Добавлено: Ср 20 Сен 17, 16:02 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900 пишет:
3. Технически достижение ниббаны вовсе не требует не только семи жизней, но даже и многих лет, в течение одной жизни. В больших суттах о четырех установлениях осознанности (DN22, MN10) говорится, что к ниббане может привести усердная практика в течение одной недели. Что же мешает? Почему этим, коротким путём не последовали большинство учеников Будды даже при его жизни (а в последующие тысячелетия - так пожалуй и вовсе никто; или, может быть, считанные единицы)? Очевидно, они (и мы) не могли этого сделать из-за проблем с мотивацией.
С мотивацией навряд ли проблемы.
Цитата:
Мотива́ция (от лат. movere) — побуждение к действию; психофизиологический процесс, управляющий поведением человека, задающий его направленность, организацию, активность и устойчивость; способность человека деятельно удовлетворять свои потребности.
Есть большие проблемы с мудростью. Никто не хочет страдать, но не знает (или не хочет знать, отказывается знать) как это сделать.
Из-за отсутствия мудрости, которая выражается в демагогии и вольном употреблении слов, не получится даже в брахмавихары. Надо читать канонический список счастий. И. Христос и Прометей - это как раз демагогичные персонажи и кастование (якобы) адосы, держа их в голове - путь не к брахмам. Стать кардиналом или углежогом не оч. хочется.
... не хочет знать, отказывается знать) как это сделать.
... И. Христос и Прометей - это как раз демагогичные персонажи и кастование (якобы) адосы, держа их в голове - путь не к брахмам. Стать кардиналом или углежогом не оч. хочется.
1. Не хочет, отказывается - это мотивация и есть. Точнее, её отсутствие.
2. А что в перечисленных, собственно говоря, "демагогичного"?
3. Названные мной сутты подтверждают, что брахмавихары - это не специфически буддийская практика, что брахмавихары и не учениками Будды достигаются. Разница между существами, обладающими правильным пониманием, и не обладающими - в том, что происходит дальше. _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№343892Добавлено: Ср 20 Сен 17, 16:35 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900 пишет:
А именно, он их развивает в достаточной степени, чтобы непосредственно видеть, непосредственно наблюдать, как происходит зависимое возникновение
Он прямо наблюдает возникновение в трех жизнях: прошлой, этой и будущей? Для этого нужны сверхспособности, либо общеизвестная интерпретация трехжизненной патиччи-самуппады не верна.
empiriocritic_1900 пишет:
а только как логический вывод из того, что все явления безличны и непостоянны. Раз они безличны и непостоянны, умом можно сделать вывод, что привязанность к ним, рано или поздно, ведет к страданию
Только не все явления, все же, непостоянны, а санкхары непостоянны и страдательны.
Последний раз редактировалось: Adzamaro (Ср 20 Сен 17, 16:36), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
№343893Добавлено: Ср 20 Сен 17, 16:36 (7 лет тому назад)
Позвольте мне высказать всего лишь личное мнение по этому вопросу.
Наибыстрейший путь - рассматривать возникновение и прекращение страданий, распознавать страдания, распознавать их обусловленность в возникновении и прекращении.
Самый простой метод для рассматривания страданий, признать страданием всякое, малейшее беспокойство, неуспокоенность, устремленность к чему-либо (дисклеймер, устремленность от чего-либо - это всегда устремленность к чему-либо другому).
Только рассматривая снова возникающие устремления, намереваясь не следовать за ними, пребывать в максимально достижимом покое ум не ошибается в распознавании страдания и тренирует ум обнаруживать причину страдания, видит страдание прямо и ясно, самую тончайшую суть страдания.
Если возникают сомнения в распознавании покоя, неустремленности, безмятежности, в качестве опоры можно выбрать одно повторяющееся устремление или чередующиеся устремления или цепь устремлений, повторяющихся по порядку снова и снова.
Всякий раз обнаруженные мгновения отбрасывания выявленной жажды и порождаемого жаждой беспокойства будут распознаваться как мгновения безмятежности.
Высказываю это личное мнение, так как полагаю его уместным и полезным в освоении благородных истин. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
А именно, он их развивает в достаточной степени, чтобы непосредственно видеть, непосредственно наблюдать, как происходит зависимое возникновение
Он прямо наблюдает возникновение в трех жизнях: прошлой, этой и будущей? Для этого нужны сверхспособности, либо общеизвестная интерпретация трехжизненной патиччи-самуппады не верна.
empiriocritic_1900 пишет:
а только как логический вывод из того, что все явления безличны и непостоянны. Раз они безличны и непостоянны, умом можно сделать вывод, что привязанность к ним, рано или поздно, ведет к страданию
Только не все явления, все же, непостоянны, а санкхары непостоянны и страдательны.
1. Посмотрите сутту AN10.92, или SN12.41. Там говорится, что сотапанна мудростью/видением (как бы ни переводить, в оригинале это paññāya) реализовал "благородный метод" - и это заключается как раз в том, что он замечает/видит/осознаёт (paṭisañcikkhati), что "когда есть одно - есть и другое, и т.д." (далее там идёт стандартная формула зависимого возникновения).
Я понимаю этот фрагмент так, что сотапанна видит не все звенья цепи, образуемой 12 ниданами (те, для различения которых нужны сверхспособности, он ещё не видит), но видит достаточно, чтобы убедиться в правильности самого принципа.
2. Насчёт санкхар - это было бы продолжение нашего бесплодного спора _________________ Границы мира - это границы языка
Позвольте мне высказать всего лишь личное мнение по этому вопросу.
Наибыстрейший путь - рассматривать возникновение и прекращение страданий, распознавать страдания, распознавать их обусловленность в возникновении и прекращении.
Да, разумеется, в главном Вы правы. То, о чём Вы пишете, входит в четыре сатипаттханы. Этот путь относительно быстро и просто раскрывает истину о безличности. Более того, по словам Будды, этот же метод способен привести к ниббане в течение недели.
А вот дальше начинаются вопросы. Если бы всё было действительно так просто, то араханты бы вылуплялись на свет быстрее цыплят. Но ничего подобного не происходит - и не происходило даже во времена Будды. Поэтому и возникает вся проблематика продолжительного пути, промежуточных стадий, и т.п. Поэтому Будда и оставил свои наставления также и по длительному пути; поэтому мы сейчас их и обсуждаем. _________________ Границы мира - это границы языка
А на мой взгляд, главная проблема с недостаточно развитой нравственной чистотой. Что пересекается с идеей, что раньше манусы были более нравственными и духовно возвышенными. А нынешняя раса живущая сто лет, совсем плохенькая в этом плане, и чем дальше - тем хуже.
№343908Добавлено: Ср 20 Сен 17, 17:47 (7 лет тому назад)
ТМ
Будда в своих проповедях весьма вольно обращался со многими словами и понятиями. Вы его тоже обвиняете в демагогии и дефиците мудрости? я понимаю, что вы можете сказать "ну, так то ж Будда!", и я пойму такой ваш ответ, и продолжать разговор будет бессмысленно. Но, может быть, вы сможете ответить как-то по-другому... _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№343910Добавлено: Ср 20 Сен 17, 17:51 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Полностью разделяю ваше резюме, однако обратил внимание на один момент в предшествующем рассуждении: сначала говорится о недостаточности понимания "только умом", но потом более глубокое понимание объясняется таа же - как сугубо умственное. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
empiriocritic_1900
Полностью разделяю ваше резюме, однако обратил внимание на один момент в предшествующем рассуждении: сначала говорится о недостаточности понимания "только умом", но потом более глубокое понимание объясняется таа же - как сугубо умственное.
Пробежался сейчас глазами по тексту, не совсем понял, где конкретно "более глубокое понимание объясняется как сугубо умственное"? Может быть, там какая-то корявая формулировка читается настолько двусмысленно, а я не замечаю? Во всяком случае, под более глубоким пониманием я имею в виду непосредственное видение, непосредственное наблюдение, но никак не выводы, полученные путём умозаключения. _________________ Границы мира - это границы языка
Позвольте мне высказать всего лишь личное мнение по этому вопросу.
Наибыстрейший путь - рассматривать возникновение и прекращение страданий, распознавать страдания, распознавать их обусловленность в возникновении и прекращении.
Да, разумеется, в главном Вы правы. То, о чём Вы пишете, входит в четыре сатипаттханы. Этот путь относительно быстро и просто раскрывает истину о безличности. Более того, по словам Будды, этот же метод способен привести к ниббане в течение недели.
А вот дальше начинаются вопросы. Если бы всё было действительно так просто, то араханты бы вылуплялись на свет быстрее цыплят. Но ничего подобного не происходит - и не происходило даже во времена Будды. Поэтому и возникает вся проблематика продолжительного пути, промежуточных стадий, и т.п. Поэтому Будда и оставил свои наставления также и по длительному пути; поэтому мы сейчас их и обсуждаем.
Я выскажу здесь свое мнение, которое считаю уместным.
Невнимательность к страданию возникает от неправильных воззрений, от идей о разнообразных удовольствиях, которые достижимы здесь и сейчас, снова и снова. Поэтому не все могут практиковать пребывание в безмятежности и отстранение от всех страданий. Многие люди не способны распознавать безмятежность и не способны распознавать все побуждения как дукха.
Поэтому есть более обстоятельное обучение, более последовательное обучение, такая тренировка способностей, которая понятна людям, которая может быть ими принята, изучена и освоена, которая ведет в конечном итоге к постижению обусловленности всех побуждений и возможности пребывать в безмятежности, не следуя за побуждениями, обнаруживая их и отбрасывая. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
empiriocritic_1900
Полностью разделяю ваше резюме, однако обратил внимание на один момент в предшествующем рассуждении: сначала говорится о недостаточности понимания "только умом", но потом более глубокое понимание объясняется таа же - как сугубо умственное.
Пробежался сейчас глазами по тексту, не совсем понял, где конкретно "более глубокое понимание объясняется как сугубо умственное"? Может быть, там какая-то корявая формулировка читается настолько двусмысленно, а я не замечаю? Во всяком случае, под более глубоким пониманием я имею в виду непосредственное видение, непосредственное наблюдение, но никак не выводы, полученные путём умозаключения.
Вот здесь я это увидел:
" Мысленно сосредоточившись на образах разрушения, исчезновения, умирания предметов цепляния, практик живо напоминает себе, что цепляние, ищущее в этих предметах постоянный источник удовлетворения, обречено на поражение. Осознавая предстоящее поражение, он видит, как жажда приводит к страданию; от этого видения жажда ослабевает. Это, конечно, исключительно монашеский путь..." _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
А на мой взгляд, главная проблема с недостаточно развитой нравственной чистотой. Что пересекается с идеей, что раньше манусы были более нравственными и духовно возвышенными. А нынешняя раса живущая сто лет, совсем плохенькая в этом плане, и чем дальше - тем хуже.
То есть, это согласие в основном тезисе Эмпириокрика о преимущественной важности развития брахмавихар. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
я понимаю, что вы можете сказать "ну, так то ж Будда!", и я пойму такой ваш ответ, и продолжать разговор будет бессмысленно. Но, может быть, вы сможете ответить как-то по-другому...