Samantabhadra
Саббе дхамма атта? В сутте просто аналогия показывающая что если что-то вы не считаете собой, то и не страдаете по этому поводу. Только и всего.
Скептик вас спросит: Зачем? Ну реальна и реальна, и что? Если все безлично боль не имеет значения.
Не совсем понимаю, зачем доказывать что-то скептикам. Но если взять данное заявление, что боль и другие виды дуккхи не имеют значения, то такой скептик будет солгавшим. Если есть тело (рупа) и психика (нама), то есть существование, если есть существование, то есть и телесная боль, и ментальные страдания, и неудовлетворенность - и они реальны. Интеллектуальное принятие концепции анатты не прекращает их, хотя может уменьшить количество ментальных страданий и неудовлетворенности. У ребенка одни тело и ум, в среднем возрасте они другие, а в старости снова другие, в прошлых и будущих рождениях они тоже другие, но дуккха в той или иной форме у живых существ присутствует всегда: где аничча - там и дуккха. Анатта, не так очевидна, ее сложнее увидеть, для этого нужны размышления на эту тему и самоанализ. Если взять не боль, а более широкое понятие - дуккха, то практически, все что мы делаем, так или иначе связано с стремлением избежать дуккхи. Боль и дуккха в целом - имеют значение, причем огромное значение, и безличность - как концепция, их не обесценивает и не лишает значения. Воззрение: "если будет другое тело и имя, или не будет памяти о прошлом - то пофиг на все", довольно недальновидное и даже глупое.
№344575Добавлено: Сб 23 Сен 17, 14:41 (7 лет тому назад)
А давайте я разверну это так: скептика нет. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Т.е. данная практика относится ко всем, исключая анагамина, а не только к сотапанне?
Не возбраняется. Другое дело, что до вступления в поток (до непосредственного познания безличности и обретения неколебимой веры в Будду, Дхамму и Сангху) полного устранения чувственных привязанностей не требуется, а требуется только старательное, и (к моменту вступления в поток) совершенное соблюдение правил нравственности. А для того, чтобы развить нравственное поведение - для того, чтобы научиться сдерживать свои мысли, и контролировать свои слова и действия).
Не думаю, что все так просто. Дост. Ананда был до смерти Будды сотапанной и при этом был несравненным в мудрости. Дело далеко не только в нравственности - да и чувственность у сотапанны очень сильно приглушена. Здесь нет такой примитивной линейности - отброшу взгляды о Я и сомнения и стану сотапанной. Чувственность и все остальные омрачения надо тоже если не отбросить полностью, то свести их до такого уровня, на котором они уже не сильно беспокоят.
В общем, сложное это дело ) А на ШЛ вон курсы есть, где людям серфтикаты о сотапаннстве дают
Т.е. данная практика относится ко всем, исключая анагамина, а не только к сотапанне?
Не возбраняется. Другое дело, что до вступления в поток (до непосредственного познания безличности и обретения неколебимой веры в Будду, Дхамму и Сангху) полного устранения чувственных привязанностей не требуется, а требуется только старательное, и (к моменту вступления в поток) совершенное соблюдение правил нравственности. А для того, чтобы развить нравственное поведение - для того, чтобы научиться сдерживать свои мысли, и контролировать свои слова и действия).
Не думаю, что все так просто. Дост. Ананда был до смерти Будды сотапанной и при этом был несравненным в мудрости. Дело далеко не только в нравственности - да и чувственность у сотапанны очень сильно приглушена. Здесь нет такой примитивной линейности - отброшу взгляды о Я и сомнения и стану сотапанной. Чувственность и все остальные омрачения надо тоже если не отбросить полностью, то свести их до такого уровня, на котором они уже не сильно беспокоят.
В общем, сложное это дело ) А на ШЛ вон курсы есть, где людям серфтикаты о сотапаннстве дают
О линейности я и не говорю. Чувственность должна быть "приглушена" до такой степени, чтобы гарантированно избежать попадания в низшие миры - то есть, как минимум, на уровне идеального соблюдения нравственности мирянина. А взгляды о я нужно и сомнения нужно отбросить (а для этого - увидеть, как работает принцип зависимого возникновения), чтобы обрести столь же неколебимую веру в Будду, Дхамму и Сангху. Допустим, нравственность гарантирует от попадания в низшие миры, неколебимая вера гарантирует неразрывную связь с Дхаммой - кто же этот человек, если не сотапанна? Насколько я понимаю, Зеркало Дхаммы, как оно представлено что в DN16, что, например, в AN5.179, построено именно на этой логике.
Другое дело, что (это уже сугубо моё личное мнение) если человек при жизни не идёт дальше, а остаётся только на этом уровне, то и сказать, что он был сотапанной, можно с уверенностью, только когда он умирает. Ведь кто, кроме Будды, может гарантировать, что имярек, соблюдающий правила нравственности сегодня, так и будет их соблюдать до конца? Может быть, незадолго до смерти он станет их нарушать, и так, в состоянии повторяющихся нарушений, и умрёт. Да и полноту понимания человеком безличности, как и отсутствие у него сомнений, не так просто проверить. Поэтому выдавать сертификат сотапанны ещё живому человеку - это несколько смахивает на шарлатанство, в этом Вы совершенно правы. _________________ Границы мира - это границы языка
№344940Добавлено: Пн 25 Сен 17, 15:24 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Да, в ряде сутт сотапаннство выглядит вполне достижимым результатом, как в Зеркале Дхаммы. Но наверняка всё это намного глубже, потому что на поверхностном уровне у большинства буддистов есть и вера, и понимание о непостоянстве, но вот на неосознаваемом, тонком уровне никто не может знать, так ли эта вера непоколебима. Вот наблюдение непостоянства - это ведь не болтовня, мол, все мы умрем и т.д. Это проникновение в непостоянство, которое требует очень чистого, ясного ума. И даже если инсайты были - где гарантии, что они пробили дно, так сказать перехода от обычного человека к арии.
Я субъективно верю в то, что люди достигают джхан намного охотнее, чем в то, что многие сейчас становятся сотапаннами.
empiriocritic_1900
Да, в ряде сутт сотапаннство выглядит вполне достижимым результатом, как в Зеркале Дхаммы. Но наверняка всё это намного глубже, потому что на поверхностном уровне у большинства буддистов есть и вера, и понимание о непостоянстве, но вот на неосознаваемом, тонком уровне никто не может знать, так ли эта вера непоколебима. Вот наблюдение непостоянства - это ведь не болтовня, мол, все мы умрем и т.д. Это проникновение в непостоянство, которое требует очень чистого, ясного ума. И даже если инсайты были - где гарантии, что они пробили дно, так сказать перехода от обычного человека к арии.
Я субъективно верю в то, что люди достигают джхан намного охотнее, чем в то, что многие сейчас становятся сотапаннами.
Я бы сказал, что понимание непостоянства есть у людей в самых разных религиях, а вот понимание/видение безличности - это уже, действительно, буддийский эксклюзив. Но здесь это почти оффтоп, а по сути Вы правы - нет никаких гарантий. Ни гарантий того, что нравственное поведение так и останется нравственным, ни даже гарантий того, что понимание снова не сменится каким-то заблуждением (это сложнее, но, увы, тоже возможно; я неоднократно в жизни замечал, что какие-то вещи понимал раньше, а потом переставал понимать), ни, следовательно, гарантий вступления в поток.
Значит, развивать факторы Пути нужно - а вот гнаться за гарантиями не нужно, всё равно не догонишь. _________________ Границы мира - это границы языка
1. Присутствуют, разумеется. Но у тех, кто не видит/ не знает / не понимает потому, что не хочет этого, волиции неправильные - и именно в силу этого отсутствует и мудрость. Другими словами, у них нет правильного устремления - в этом всё и дело.
Волиции неправильные только от знания, т.к. пання\моха - хету всех читт с этим условием. Первое звено во всех элементах Б8П - верное воззрение\мудрость. А не страдать хотят все.
2. Не находите, что это очень мутное и расплывчатое определение? Впрочем, в определенном отношении оно очень точное - точно передаёт мутность и расплывчатость самого понятия "картина мира". ИМХО, лучше им вообще не пользоваться - а заодно убрать в чулан и все эти "мировосприятия", "мироощущения", и прочих несчастных ублюдков Weltanschauung'a.
Там прямо про четасики и как этот мирской тяни-толкай воспроизводится через речь. Но на несколько уровней менее абстрактно, чем в буддизме. Людей же никто не держит, они не освобождаются, потому что с 4БИ не согласны. Не на словах, а видят все в другом смысле (смысл есть только в контексте, а самый широкий контекст - картина мира).
1. Присутствуют, разумеется. Но у тех, кто не видит/ не знает / не понимает потому, что не хочет этого, волиции неправильные - и именно в силу этого отсутствует и мудрость. Другими словами, у них нет правильного устремления - в этом всё и дело.
Волиции неправильные только от знания, т.к. пання\моха - хету всех читт с этим условием. Первое звено во всех элементах Б8П - верное воззрение\мудрость. А не страдать хотят все.
2. Не находите, что это очень мутное и расплывчатое определение? Впрочем, в определенном отношении оно очень точное - точно передаёт мутность и расплывчатость самого понятия "картина мира". ИМХО, лучше им вообще не пользоваться - а заодно убрать в чулан и все эти "мировосприятия", "мироощущения", и прочих несчастных ублюдков Weltanschauung'a.
Там прямо про четасики и как этот мирской тяни-толкай воспроизводится через речь. Но на несколько уровней менее абстрактно, чем в буддизме. Людей же никто не держит, они не освобождаются, потому что с 4БИ не согласны. Не на словах, а видят все в другом смысле (смысл есть только в контексте, а самый широкий контекст - картина мира).
Дело же в том, каким образом то, что мы с Вами говорим, проецируется на конкретные вещи - на установки и практики европейцев, принадлежащих либо к христианской, либо к героически-секулярной традиции. С героически-секулярной традицией сложно, потому что она сама распадается на несколько вариантов, довольно сильно отличающихся друг от друга. А вот с христианской традицией всё более прозрачно. Какие в воззрениях христиан ошибки (говорю, естественно, о главных, а не о производных ошибках)? Это А) представление о вечности и необусловленности Бога и Б) представление о вечности Его обителей (грубо говоря, "рая"). Чем эти ошибки обусловлены? Они обусловлены привязанностью к наиболее чистым и совершенным состояниям сознания, возникающим в результате христианских духовных практик. Они обусловлены нежеланием понимать и признавать, что эти состояния (которые могут разными христианскими традициями описываться, как созерцание "нетварного Света", как "союз души с Христом", и т.д.) тоже обусловлены и непостоянны. Так что тут сначала идёт нежелание видеть, а уже в результате этого нежелания - действительное не-видение. _________________ Границы мира - это границы языка
№345422Добавлено: Чт 28 Сен 17, 16:19 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900 пишет:
Так что тут сначала идёт нежелание видеть, а уже в результате этого нежелания - действительное не-видение.
Нежелание видеть - это моха мула читта с вичикиччей\скептицизм. И она бывает одна, в отличие от читт с неверными воззрениями, всегда связанных с четасикой незнания. Вы выясняете неверно поставленный вопрос - что идет сначала мотивация (ваша версия) или незнание. Но в буддизме нет временного начала. Есть 12ПС, например. Начинается с авижжы - это незнание в 12 неумелых читтах, потом уже санкхары. А четана есть во всех читтах - это сабба читта садхарана\всегда присутствующий фактор.
empiriocritic_1900 пишет:
Они обусловлены привязанностью к наиболее чистым и совершенным состояниям сознания, возникающим в результате христианских духовных практик.
У МОСК есть умелые мирские читты по меньшей мере, но не у христианства. У них даже аналога ахимсы\адосы нет. Возможно, где-то есть, но не в мейнстриме.
Так что тут сначала идёт нежелание видеть, а уже в результате этого нежелания - действительное не-видение.
Нежелание видеть - это моха мула читта с вичикиччей\скептицизм. И она бывает одна, в отличие от читт с неверными воззрениями, всегда связанных с четасикой незнания. Вы выясняете неверно поставленный вопрос - что идет сначала мотивация (ваша версия) или незнание. Но в буддизме нет временного начала. Есть 12ПС, например. Начинается с авижжы - это незнание в 12 неумелых читтах, потом уже санкхары. А четана есть во всех читтах - это сабба читта садхарана\всегда присутствующий фактор.
empiriocritic_1900 пишет:
Они обусловлены привязанностью к наиболее чистым и совершенным состояниям сознания, возникающим в результате христианских духовных практик.
У МОСК есть умелые мирские читты по меньшей мере, но не у христианства. У них даже аналога ахимсы\адосы нет. Возможно, где-то есть, но не в мейнстриме.
1. Я писал не о временной последовательности, а именно о логической - что чем обусловлено? В данном конкретном случае (у христиан - причём речь, конечно, идёт не о номинальных христианах, но о преданных Иисусу; о тех, к кому на деле можно применить христианский термин "верные" - аналог индийских бхактов) нежелание видеть обусловленность достигнутых медитативных состояний порождается жаждой. Это совершенно не исключает того, что и жажда, в свою очередь, подпитывается неведением. Так, в общем, замыкается круг: неведение обусловлено нежеланием видеть, нежелание видеть - жаждой, а жажда - радостным медитативным переживанием при условии неведения.
2. Вы имеете в виду, что в христианстве нет понимания, что убийство животных - это неблагое деяние? Действительно, нет. И, действительно, это изъян христианской этики по сравнению с этикой буддизма и других индийских религий. Но факт в том, что медитативным достижениям некоторых христиан (понятно, что до непосредственного созерцания "нетварного" Света, до непосредственного переживания союза души с Христом, и т.п. - названия в разных христианских традициях варьируют, как и практики достижения этих состояний, доходили и доходят не все и не большинство) это не мешало. Почему это так, не знаю - могу предположить, что просто иметь некоторые изъяны в воззрениях, по вопросу, о котором особенно и не думаешь, для развития брахмавихар если и препятствие, то не фатальное. Другое дело, если человек работает забойщиком скота (например), или регулярно участвует в охоте. Тут брахмавихары вряд ли получатся (по крайней мере, мне это сложно представить). _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
