Я так же делаю для себя вывод, что благородные личности не являются последовательными ступенями, по крайней мере - обязательнымм. Архатство достижимо с любой из них, а так же минуя их все.
А вот это неожиданная мысль.
То есть, прохождение ступеней не есть обязательный элемент? Можно "одним махом семерых убиваха"? Уточните, пожалуйста, что в данном случае вы именуете словом "архатство". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Это вам кажется, я выразил вопрос достаточно ясно - мне непонятно что значит опасность в контексте непостоянства. Осознание непостоянства и страдательности всех явлений, обусловленности и безличности как раз убирает подобное мышление - оперирующее эгоцепляющими концепциями типа "опасности" и т.п. и поэтому практика созерцания опасности в явлениях, выглядит довольно странно. Если вы практикуете эту практику и считаете ее буддийской, то объяснить ее вам не должно составить труда, однако вы затрудняетесь.
Хорошо, отвечу чуть более подробно. Во-первых, где и когда я говорил, что практикую эту практику? Я о ней написал, что А) такая практика есть и Б) она может играть (то есть, может и не играть) важную роль в продвижении практика после вступления в поток, когда он работает над ослаблением, а затем и устранением привязанности к чувственным удовольствиям.
Разве я говорил, прямо или намёками, что претендую быть вступившим в поток? Ни разу. Наоборот, много раз подчеркивал, что не претендую на это. Так что практику, о которой мы с Вами сейчас говорим, я не считаю для себя особенно актуальной. Мои практики, коль скоро о них зашла речь, сводятся к тому, что я стараюсь воздерживаться от совершения десяти неблагих деяний, и развиваю осознанность, наблюдая возникновение и исчезновение мыслей, чувственных восприятий, переживаний и намерений.
Что касается конкретно созерцания опасности в явлениях, то я, кажется, понимаю, что Вас смущает - но я же уже написал выше, что задача практика (согласно Буддагосе) в том, чтобы наблюдать и ясно осознавать опасность, но отнюдь не в том, чтобы путём этого наблюдения разжигать в себе страх.
Логика там такая - практик сосредоточивает внимание на прекращении существования, разрушении, исчезновении, распаде любых обусловленных явлений (тех, что существовали в прошлом и уже распались, тех, что существуют сейчас, и тех, что существуют в будущем). Когда он это делает, все обусловленные явления "предстают перед ним в ужасающем виде, подобно тому, как львы, тигры, леопарды, медведи, гиены, призраки ... предстают перед робким человеком, желающим мирного существования" (Висуддхимагга, глава XXI, параграф 29).
Однако это не значит, что практик должен сам их бояться - он должен просто осознавать то, что таким образом созерцает. "... допустим, человек, обладающий зрением, смотрит на три острия, поставленные в ряд - острие из акации, острие из железа, и острие из золота. Он сам не боится, но ограничивается суждением, что каждый, кто упадёт на эти острия, испытает сильную боль. Подобно этому, созерцая явления в ужасающем виде, он не боится сам, но ограничивается суждением ... что обусловленные явления, существовавшие в прошлом, исчезли, что обусловленные явления, существующие в настоящем, движутся к своему исчезновению, и что обусловленные явления, которые возникнут в будущем, тоже исчезнут" (Висуддхимагга, глава XXI, параграф 32).
Ну и ещё одна цитата, чтобы там было собственно слово "опасность" (danger). "Когда этот человек идёт через чащу, кишащую дикими зверями и т.д., испытывает страх, испытывает ужас, у него волосы встают дыбом, он не видит вокруг ничего, кроме опасности. Подобно этому практик, перед которым явления предстают в ужасающей форме в результате того, что он созерцает их распад, видит, что они не приносят абсолютно никакого удовлетворения, что в них нет ничего, кроме опасности" (Висуддхимагга, глава XXI, параграф 36). _________________ Границы мира - это границы языка
Я понимаю этот фрагмент так, что сотапанна видит не все звенья цепи, образуемой 12 ниданами
Но, перечислены то все звенья. Если бы видел не все, так бы и написали скорее всего.
Кстати, интересная статья с не менее интересным мнением и патичча самуппаде:
https://webshus.ru/16375
1. Логично ожидать, что если бы он видел все звенья, то и было бы сказано, что он развил сверхспособности (достижение сверхспособностей, насколько я мог заметить, в огромном большинстве текстов выделяется/подчеркивается специально). А в обсуждаемых суттах говорится сначала, что сотапанна видит - это существует при условии того, при появлении того возникает это, при исчезновении того прекращается это. А уже далее добавляется, что речь идёт о схеме 12 нидан. Не вижу ничего невероятного в трактовке, что все 12 нидан перечисляются здесь просто для того, чтобы поставить предыдущее утверждение в общий контекст, чтобы напомнить, как именно принцип зависимого возникновения используется, чтобы объяснить череду существований в целом.
2. Статью эту я читал, да. Там есть интересные наблюдения и остроумные мысли. Но, на мой взгляд, её ценность снижается тем, что автор (ссылаясь на ещё один авторитет) утверждает, что концепция зависимого возникновения "удивительным образом практически не разъясняется в палийских текстах и оказывается самым тёмным и единственным неразъясненным концептом в учении Будды". Если автор сам расписывается, что не понимает, о чём пишет, как можно доверять его гипотезам? Гипотезам, которые он строит, чтобы оправдать своё непонимание (вместо того, чтобы немного подумать и понять - учитывая, что в ПК, конечно же, есть подробные разъяснения 12 нидан и того, как они работают). _________________ Границы мира - это границы языка
Однако скептик может съязвить: о каких таких страдающих личностях вы говорите, если всё безлично?
Ну так безличность живых существ не означает, что их не существует. Она означает только, что каждое живое существо - это непостоянная совокупность элементов, и что психика каждого живого существа - это обусловленный процесс порождения одних психических явлений другими психическими явлениями, без какого-либо постоянного центра личности. Элементами этого обусловленного процесса являются и переживание радости, и переживание страдания. _________________ Границы мира - это границы языка
Ну и ещё одна цитата, чтобы там было собственно слово "опасность" (danger). "Когда этот человек идёт через чащу, кишащую дикими зверями и т.д., испытывает страх, испытывает ужас, у него волосы встают дыбом, он не видит вокруг ничего, кроме опасности. Подобно этому практик, перед которым явления предстают в ужасающей форме в результате того, что он созерцает их распад, видит, что они не приносят абсолютно никакого удовлетворения, что в них нет ничего, кроме опасности" (Висуддхимагга, глава XXI, параграф 36).
Весьма сомнительная практика - еще можно понять это как образное описание для начинающего неофита, но никак не как практику для вступившего в поток. Вы сами то понимаете о чем пишете?
Ну и ещё одна цитата, чтобы там было собственно слово "опасность" (danger). "Когда этот человек идёт через чащу, кишащую дикими зверями и т.д., испытывает страх, испытывает ужас, у него волосы встают дыбом, он не видит вокруг ничего, кроме опасности. Подобно этому практик, перед которым явления предстают в ужасающей форме в результате того, что он созерцает их распад, видит, что они не приносят абсолютно никакого удовлетворения, что в них нет ничего, кроме опасности" (Висуддхимагга, глава XXI, параграф 36).
Весьма сомнительная практика - еще можно понять это как образное описание для начинающего неофита, но никак не как практику для вступившего в поток. Вы сами то понимаете о чем пишете?
Встречный вопрос: что же здесь непонятного? Что касается "неофитов", то если Вы посмотрите на структуру Висуддхимагги, то увидите, что в XXI главе речь идёт отнюдь не о практиках для начинающих. Наоборот, как раз неофита подобная практика только напугает до невроза, и всё. Но, повторюсь, я-то вовсе не призываю практиковать именно так; мой исходный пост, в значительной степени, был посвящен тому, что для многих людей предпочтительны другие практики. Вы же упорно стараетесь мне навязать роль её защитника. _________________ Границы мира - это границы языка
Ну и ещё одна цитата, чтобы там было собственно слово "опасность" (danger). "Когда этот человек идёт через чащу, кишащую дикими зверями и т.д., испытывает страх, испытывает ужас, у него волосы встают дыбом, он не видит вокруг ничего, кроме опасности. Подобно этому практик, перед которым явления предстают в ужасающей форме в результате того, что он созерцает их распад, видит, что они не приносят абсолютно никакого удовлетворения, что в них нет ничего, кроме опасности" (Висуддхимагга, глава XXI, параграф 36).
Весьма сомнительная практика - еще можно понять это как образное описание для начинающего неофита, но никак не как практику для вступившего в поток. Вы сами то понимаете о чем пишете?
Встречный вопрос: что же здесь непонятного? Что касается "неофитов", то если Вы посмотрите на структуру Висуддхимагги, то увидите, что в XXI главе речь идёт отнюдь не о практиках для начинающих. Наоборот, как раз неофита подобная практика только напугает до невроза, и всё. Но, повторюсь, я-то вовсе не призываю практиковать именно так; мой исходный пост, в значительной степени, был посвящен тому, что для многих людей предпочтительны другие практики. Вы же упорно стараетесь мне навязать роль её защитника.
Так вы же позиционируете ее как практику для сотапанны. Под неофитом я подразумеваю не того человека, знакомство которого с буддизмом началось вчера с прочтения обсуждения ананасов, автора, который их не пробовал, а человека, который уже прочитал пару книжек и занимается, хоть и недавно. С чего бы это до невроза его довело, если он не кисейная барышня? Спасибо, что соответственно прорекламировали Будагошу
Так вы же позиционируете ее как практику для сотапанны.
В интересах точности: я позиционирую её, как одну из возможных практик для ослабления и устранения привязанности к чувственным удовольствиям. Постольку, поскольку сотапанна этим занимается, данная практика относится к сотапанне.
И Вы, кстати, так и не ответили на вопрос, что в ней такого странного, с Вашей точки зрения? _________________ Границы мира - это границы языка
Так вы же позиционируете ее как практику для сотапанны.
В интересах точности: я позиционирую её, как одну из возможных практик для ослабления и устранения привязанности к чувственным удовольствиям. Постольку, поскольку сотапанна этим занимается, данная практика относится к сотапанне.
И Вы, кстати, так и не ответили на вопрос, что в ней такого странного, с Вашей точки зрения?
Я вам уже сказал, что как образное описание для неофитов пойдёт, а как практика для сотапанны - это не просто странно, а бред, т.к. является тем самым, от чего буддизм как раз избавляет - от страха перед непостоянством. С ног на голову поставлено.
И Вы, кстати, так и не ответили на вопрос, что в ней такого странного, с Вашей точки зрения?
Я вам уже сказал, что как образное описание для неофитов пойдёт, а как практика для сотапанны - это не просто странно, а бред, т.к. является тем самым, от чего буддизм как раз избавляет - от страха перед непостоянством. С ног на голову поставлено.
...Он сам не боится, но ограничивается суждением, что каждый, кто упадёт на эти острия, испытает сильную боль. Подобно этому, созерцая явления в ужасающем виде, он не боится сам, но ограничивается суждением ... что обусловленные явления, существовавшие в прошлом, исчезли, что обусловленные явления, существующие в настоящем, движутся к своему исчезновению, и что обусловленные явления, которые возникнут в будущем, тоже исчезнут _________________ Границы мира - это границы языка
Т.е. неофит не занимается ослаблением и устранением привязанностей, а занимается этим исключительно сотапанна?
Все занимаются. Кроме анагамина, который их уже устранил (не считая привязанности к состояниям медитативной сосредоточенности). _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
