Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№344268Добавлено: Пт 22 Сен 17, 03:14 (7 лет тому назад)
А скептик бы продолжил и спросил: а зачем спасать от страданий безличную совокупность элементов? Ну возникает в них страдание и возникает, ведь никто при этом не страдает - все же безлично! И Будда говорит:
Как вы думаете, монахи: если бы кто-нибудь собирал бы или сжигал бы или делал что пожелает с этой травой, ветками, хворостом и листьями в этой роще Джеты, могли бы вы подумать так: «Это нас этот человек собирает, сжигает, делает что пожелает!»?
«Нет, Учитель. И почему? Потому что всё это – это не мы, и это не наше».
СН 35.101
Что нам эти листья, которые собирают и сжигают? Да все равно! Ведь это не мы. И в этот момент буддизм для скептика опровергает сам себя. Раз спасать некого, раз никто не страдает - то и путь спасения не нужен. Зачем тушить огонь, если в нем никто не горит и никогда не сгорит? Низачем, горит и горит. Разные направления предлагают разное решение этой проблемы: пудгала, два уровня истины, природа будды и т.д.
№344272Добавлено: Пт 22 Сен 17, 04:48 (7 лет тому назад)
Я полагаю, что скептик, который видит безличность уже спасен, а тот кто думает что личности вовсе нет - легко исправляется болью, потерей, лишением, мукой.
Страдания воспринимаются и передиваются и личность страдает снова и снова, моментально, не думая при этом, страдает ли как Вася или как Петя. Размышления о прошлом и будущем никак не меняют переживаемых страданий.
Потому я считаю важным акцентировать внимание на моменте, а не на перерождениях в других телах. Это не отрицание перерождений, это лишь отбрасывание любых заблуждений в отношении прошлых и будущих жизней. Акценты могут быть расставлены иначе, если кто-то пожелает и будет со мной не согласен. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
А скептик бы продолжил и спросил: а зачем спасать от страданий безличную совокупность элементов? Ну возникает в них страдание и возникает, ведь никто при этом не страдает - все же безлично! И Будда говорит:
Как вы думаете, монахи: если бы кто-нибудь собирал бы или сжигал бы или делал что пожелает с этой травой, ветками, хворостом и листьями в этой роще Джеты, могли бы вы подумать так: «Это нас этот человек собирает, сжигает, делает что пожелает!»?
«Нет, Учитель. И почему? Потому что всё это – это не мы, и это не наше».
СН 35.101
Что нам эти листья, которые собирают и сжигают? Да все равно! Ведь это не мы. И в этот момент буддизм для скептика опровергает сам себя. Раз спасать некого, раз никто не страдает - то и путь спасения не нужен. Зачем тушить огонь, если в нем никто не горит и никогда не сгорит? Низачем, горит и горит. Разные направления предлагают разное решение этой проблемы: пудгала, два уровня истины, природа будды и т.д.
Вы берете образное сравнение, вынимаете из контекста, подразумевающего отсутствие двойственности и помещаете его в бытовой контекст. И на основании этого задаете вопрос, на который сами и отвечаете образом, противоположным смыслу сутры из которой взяли отрывок. Потому что эта сутра - метод.
"
[Благословенный сказал]: «Монахи, то, что не является вашим – отпустите это. Это отпускание станет причиной вашего счастья и благополучия. И что не является вашим? Глаз не является вашим – отпустите его. Это отпускание станет причиной вашего счастья и благополучия. Формы не являются вашими – отпустите их… Сознание глаза не является вашим… Контакт глаза не является вашим… Любое чувство, которое возникает, имея в качестве причины контакт глаза – приятное, болезненное или же ни-приятное-ни-болезненное – тоже не является вашим – отпустите его. Это отпускание станет причиной вашего счастья и благополучия.
Ухо не является вашим…
Нос не является вашим…
Язык не является вашим…
Тело не является вашим…
Ум не является вашим… …любое чувство, которое возникает, имея в качестве причины контакт ума – приятное, болезненное или же ни-приятное-ни-болезненное – тоже не является вашим – отпустите его. Это отпускание станет причиной вашего счастья и благополучия.
Как вы думаете, монахи: если бы кто-нибудь собирал бы или сжигал бы или делал что пожелает с этой травой, ветками, хворостом и листьями в этой роще Джеты, могли бы вы подумать так: «Это нас этот человек собирает, сжигает, делает что пожелает!»?
«Нет, Учитель. И почему? Потому что всё это – это не мы, и это не наше».
«Точно также, монахи, глаз не является вашим… ухо… нос… язык… тело… ум… …любое чувство, которое возникает, имея в качестве причины контакт ума – приятное, болезненное или же ни-приятное-ни-болезненное – тоже не является вашим – отпустите его. Это отпускание станет причиной вашего счастья и благополучия».
"
ТМ
Будда в своих проповедях весьма вольно обращался со многими словами и понятиями. Вы его тоже обвиняете в демагогии и дефиците мудрости? я понимаю, что вы можете сказать "ну, так то ж Будда!", и я пойму такой ваш ответ, и продолжать разговор будет бессмысленно. Но, может быть, вы сможете ответить как-то по-другому...
Например?
Ваш ответ понятен. Вопросов больше нет. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Зачем тушить огонь, если в нем никто не горит и никогда не сгорит? Низачем, горит и горит. Разные направления предлагают разное решение этой проблемы: пудгала, два уровня истины, природа будды и т.д.
По-моему, вы упускаете один важный момент: буддизм не имеет ничего общего с социально-реактивными системами по типу эффективного построения Светлого будущего в Городе солнца.
Эта система сугубо индивидуальная, но при этом проактивная. Для начала нужно разобраться с собой - то есть, по-настоящему, напрямую (йогипратьякша), непосредственно, медитируя и размышляя, увидеть и узнать своё собственное "я". И вот когда с этой дхаммой всё будет ясно, и будет ясно, что всё горит, но ничто в этом огне не сгорает - вот тогда возникает первый проблеск Истины, дарящей спасение. И вот тогда уж точно можно будет распространить это знание (как и метод познания) на всё остальное, все дхаммы.
Кстати, в языке Будды слово "дхаммы" (именно мн.ч.) является синонимом понятия "всё сущее",, или, как иногда переводят, "всё, что есть" или даже "всё, чем мы являемся" - all that we are. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
2. Любовь (точнее доброжелательность, сострадание и сорадование) обусловлены отнюдь не "картиной мира".
Цитата:
Карти́на ми́ра — совокупность основанных на мироощущении, мировосприятии, миропонимании и мировоззрении, целостных и систематизированных представлений, знаний и мнений человеческих общностей и отдельного человека (мыслящего субъекта) о мире (Земле) и мироздании (Вселенной, Мультивселенной), а также о познавательных и ...
1. Присутствуют, разумеется. Но у тех, кто не видит/ не знает / не понимает потому, что не хочет этого, волиции неправильные - и именно в силу этого отсутствует и мудрость. Другими словами, у них нет правильного устремления - в этом всё и дело.
2. Не находите, что это очень мутное и расплывчатое определение? Впрочем, в определенном отношении оно очень точное - точно передаёт мутность и расплывчатость самого понятия "картина мира". ИМХО, лучше им вообще не пользоваться - а заодно убрать в чулан и все эти "мировосприятия", "мироощущения", и прочих несчастных ублюдков Weltanschauung'a. _________________ Границы мира - это границы языка
А скептик бы продолжил и спросил: а зачем спасать от страданий безличную совокупность элементов? Ну возникает в них страдание и возникает, ведь никто при этом не страдает - все же безлично!
...
Что нам эти листья, которые собирают и сжигают? Да все равно! Ведь это не мы. И в этот момент буддизм для скептика опровергает сам себя. Раз спасать некого, раз никто не страдает - то и путь спасения не нужен. Зачем тушить огонь, если в нем никто не горит и никогда не сгорит? Низачем, горит и горит. Разные направления предлагают разное решение этой проблемы: пудгала, два уровня истины, природа будды и т.д.
Такая постановка вопроса предполагает, что где-то за пределами совокупности элементов есть настоящее "я", которое не страдает. А раз оно не страдает, а все эти "листья" - не я, то и пусть горят. Но в том-то как раз и дело, что безличный психический процесс вообще не нуждается в "я" (то есть в постоянном, хотя бы в пределах одного существования, центре, "командном пункте" личности) - ни для того, чтобы сознавать, ни для того, чтобы чувствовать, ни для того, чтобы действовать. Ни для того, чтобы радоваться, ни для того, чтобы страдать. "Я" - это пустая химера, которой нигде нет. Но вот чувства, мысли, намерения, слова, действия, радости, страдания - всё это реально. _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№344365Добавлено: Пт 22 Сен 17, 15:15 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Условный скептик исходит из того факта что в буддийской картине мира безличность - объективный факт. Все - безлично. Он ничего не предполагает, а исходит из того что ему сказал условный буддист и Будда. Если все безлично, значит никто не страдает. Вспомните Висуддхимаггу "страдания существуют, но не найти страдающего". И тогда скептик спрашивает: если нет никого кто страдает - значит некого спасать! Значит буддийский путь не нужен. Это очень простая и понятная человеческая логика, которую я не раз встречал у реальных, а не виртуальных скептиков.
Причем, буддизму эта логика тоже была понятна. И для этого разные направления используют разное, как я уже говорил:
- пудгалавадины используют реально-нереальную пудгалу
- тхеравадины критикуют пудгалавадинов и усматривают два уровня истины: одна истина, но она не очень истинна, а еще есть истина немного истинней Но обе они истины, просто смотря как посмотреть. По сути, не далеко уйдя от пудгалавадинов.
- природа будды махаяны - полная, неизменная и вечная природа всех существ, но всего лишь временно загрязненная.
Цитата:
Но вот чувства, мысли, намерения, слова, действия, радости, страдания - всё это реально
Встаньте на сторону виртуального скептика: "Ну реально и реально, мне-то что? Ведь меня ни в чем нет, вы сами сказали! Значит никто не страдает, тогда зачем ваш путь избавления от страданий? Ведь никому это не нужно."
Samantabhadra
Цитата:
Потому что эта сутра - метод
Если бы условные буддисты сказали условному же скептику что анатта это просто метод: "Уважаемый скептик, чтобы избавиться от страданий вам просто нужно убедить себя что все безлично и вы ничем не являетесь. О, так буддизм это просто что-то вроде самовнушения?".
Горсть листьев
Цитата:
буддизм не имеет ничего общего с социально-реактивными системами по типу эффективного построения Светлого будущего в Городе солнца.
Условный скептик как раз и говорит с индивидуальной позиции.
Won Soeng
Цитата:
Страдания воспринимаются и передиваются и личность страдает снова и снова, моментально, не думая при этом, страдает ли как Вася или как Петя. Размышления о прошлом и будущем никак не меняют переживаемых страданий.
Мне кажется, что это как раз похоже на то что говорят пудгалавадины и тхеровадины. То есть, есть личность которая страдает - это реально, но в тоже время реально ее не найти (все - безлично). Или тхеравада: на одном уровне истины личность есть, на другом уровне - нет.
empiriocritic_1900
Условный скептик исходит из того факта что в буддийской картине мира безличность - объективный факт. Все - безлично. Он ничего не предполагает, а исходит из того что ему сказал условный буддист и Будда. Если все безлично, значит никто не страдает. Вспомните Висуддхимаггу "страдания существуют, но не найти страдающего". И тогда скептик спрашивает: если нет никого кто страдает - значит некого спасать! Значит буддийский путь не нужен. Это очень простая и понятная человеческая логика, которую я не раз встречал у реальных, а не виртуальных скептиков.
Скептики, которые так говорят (а они так говорят, действительно) просто не дали себе труд подумать. Приведу простой пример - человеку в руку, в спину, в ногу, ещё куда-то, воткнули что-то острое. В результате чувствуется боль. Она реальна - и именно поэтому логично и разумно предпринимать действия, чтобы её прекратить. Кем или чем она переживается? Можно сказать, что телом. Или другой пример. Человеку сказали что-то оскорбительное. В нём поднялось возмущение, оно ищет и не находит выхода (например, внешние обстоятельства не позволяют что-то сказать в ответ). Это возмущение переживается, как болезненное. Подобное переживание возмущения - реально; оно действительно происходит, посредством взаимодействия различных ментальных/интенциональных факторов (другими словами, факторов, относящихся к нама) друг с другом.
Конечно, если бы за пределами тела и ума существовало какое-то истинное "я", которое бы не страдало, то можно было бы о страданиях не беспокоиться, а просто отбросить страдающие тело и ум. Но дело в том, что никакого "я" не существует вообще, ни в теле и уме, ни за их пределами, это интеллектуальная ошибка, ложная концепция. А единственно реальный человек - это тело и ум. Если они страдают, то нужно предпринимать меры, чтобы прекратить это страдание. Вот и всё. _________________ Границы мира - это границы языка
№344372Добавлено: Пт 22 Сен 17, 15:27 (7 лет тому назад)
Вот что я думаю. Логика "раз никто не страдает - некого и спасать" - совершенно верна.
Собственно речь "о спасении всех (бесчисленных существ)" и идет о том, как обнаружить прекращение страдания и путь к этому прекращению страдания.
Я имею в виду сам факт того, что существа бесчисленны, спасти их можно лишь универсальным способом, обнаружив необусловленное счастье. Если исчезают представления о существах и о себе - действительно некого спасать.
Но условный скептик не согласен с тем, что все безлично, он же оспаривает именно это, поскольку видит "себя", считает себя чем-то независимым от условий и обстоятельств. Именно поэтому он и настроен скептически.
Есть три аспекта существования: страдательность, непостоянство и обусловленность (безличность).
Кто-то может принять обусловленность и рассматривать ее. Кто-то не может, но может принять непостоянство и рассматривать его. Кто-то не может, но может рассматривать страдательность и рассматривать его.
Каждый из трех аспектов по отдельности является мощным инструментом против заблуждений. Размышление за размышлением, независимо от аспекта, ум будет отбрасывать заблуждения о том, что нечто является счастьем, постоянным и необусловленным. Пока не останется лишь нирвана, которая именно такой и является.
Я думаю, не обязательно сталкиваться со скептиком и пытаться его убеждать. Достаточно рассматривать лишь то, что он уже готов принять и рассмотреть. Пока нами владеют сомнения, мы нуждаемся в аргументах, доказательствах и согласии других. И тогда мы отстаиваем заблуждения, не можем их спокойно отбросить и рассмотреть влечения, которые кроются в этих заблуждениях. Отстранившись от сомнений, убедившись, что нет чего-то, что требует защиты, отстаивания, доказательства, можно взглянуть на ситуацию только лишь в виду влечений, которые эту ситуацию порождают. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№344403Добавлено: Пт 22 Сен 17, 16:22 (7 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Цитата:
Она реальна - и именно поэтому логично и разумно предпринимать действия, чтобы её прекратить.
Скептик вас спросит: Зачем? Ну реальна и реальна, и что? Если все безлично боль не имеет значения.
Цитата:
А единственно реальный человек - это тело и ум. Если они страдают, то нужно предпринимать меры, чтобы прекратить это страдание. Вот и всё.
"Зачем?", опять же спросит вас скептик. "Они" страдают, но "они - не я" говорит ваше учение, как те самые листья. Так зачем их спасать? Это нелогично, скажет скептик.
Won Soeng
Цитата:
Но условный скептик не согласен с тем, что все безлично
Условный скептик просто рассматривает тезис "все безлично" и следствия из него.
Цитата:
Я думаю, не обязательно сталкиваться со скептиком и пытаться его убеждать
Тут дело не только в убеждении реальных скептиков. Это гипотетические ситуации для рассмотрения слабых мест общеизвестной буддийской доктрины. Концепции пудгалы, двух истин и пр. появились все же не на пустом месте. Никакая условная истина или пудгала не нужна, только если вы не задаетесь вопросом "кого спасать и кто спасается".
Последний раз редактировалось: Adzamaro (Пт 22 Сен 17, 16:26), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: empiriocritic_1900, Antaradhana
Если бы условные буддисты сказали условному же скептику что анатта это просто метод: "Уважаемый скептик, чтобы избавиться от страданий вам просто нужно убедить себя что все безлично и вы ничем не являетесь. О, так буддизм это просто что-то вроде самовнушения?".
Вы не поняли контекст сутры - там идет сравнение органов чувств с окружающими предметами, т.е. нераздельность своего и не своего, на что и обращается внимание. Вы - это все сущее, поэтому нет какого-то отдельного вас.
Она реальна - и именно поэтому логично и разумно предпринимать действия, чтобы её прекратить.
Скептик вас спросит: Зачем? Ну реальна и реальна, и что? Боль не имеет значения ни для кого [ведь все безлично].
Цитата:
Но дело в том, что никакого "я" не существует вообще, ни в теле и уме, ни за их пределами, это интеллектуальная ошибка, ложная концепция.
Следовательно, скептик скажет что буддизм никому не нужен, есть этот "кто-то" это интеллектуальная ошибка.
Цитата:
А единственно реальный человек - это тело и ум. Если они страдают, то нужно предпринимать меры, чтобы прекратить это страдание. Вот и всё.
Зачем, опять же спросит вас скептик? "Они" страдают, но "она - не я", как те самые листья. Так зачем их спасать? Это нелогично, скажет скептик.
Боль имеет значение для этого тела и для этого ума. Для "я", может быть, она и не имеет значения. Так ведь и не говорится о том, что "я" должен предпринимать какие-то действия, чтобы кого-то спасать. Проповедь Будды не обращена ни к какому "я". В ней говорится только о действиях тела и ума, нужных, чтобы избавить тело и ум от страданий. _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№344421Добавлено: Пт 22 Сен 17, 16:58 (7 лет тому назад)
Samantabhadra
Саббе дхамма атта? В сутте просто аналогия показывающая что если что-то вы не считаете собой, то и не страдаете по этому поводу. Только и всего. Вы когда говорите "вы не поняли", пишите лучше "ваше мнение не совпадает с моим" И к тому же, я пишу мнение условного гипотетического скептика.
empiriocritic_1900
То есть вы просто заменили слово "я" на "тело и ум" и вместо "для меня имеет значение, я освобождаюсь" - написали "для тела и ума имеет значение, тело и ум освобождаются". То есть, по сути, у вас не поменялось ничего. Просто замена слов. И концепция "не я" Будды в таком случае не имеет никакого практического смысла. Это первое, что вам скажет скептик.
А второе, вспомним еще раз висуддхимаггу: "есть страдание, но не найти страдающего". Вы находите страдающего - тело и ум. То есть, вы все равно находите атту, хоть и не называя ее прямо "я". А заменяя слова. Если тело страдает, для тела имеет значение боль - значит тело тот самый "страдающий". А если тело не страдающий, то и действия для освобождения ему никакие, опять же, не нужны.
То есть вы просто заменили слово "я" на "тело и ум" и вместо "для меня имеет значение, я освобождаюсь" - написали "для тела и ума имеет значение, тело и ум освобождаются". То есть, по сути, у вас не поменялось ничего. Просто замена слов. И концепция "не я" Будды в таком случае не имеет никакого практического смысла. Это первое, что вам скажет скептик.
А второе, вспомним еще раз висуддхимаггу: "есть страдание, но не найти страдающего". Вы находите страдающего - тело и ум. То есть, вы все равно находите атту, хоть и не называя ее прямо "я". А заменяя слова. Если тело страдает, для тела имеет значение боль - значит тело тот самый "страдающий". А если тело не страдающий, то и действия для освобождения ему никакие, опять же, не нужны.
Нет, это не замена "я", потому что тело и ум - это не есть что-то постоянное, или что-то самостоятельное. Это поток взаимообусловленных физических и психических состояний. И в этом потоке есть причины страдания, есть возникновение страдания, есть осознание, что страдание возникло, есть желание освободиться от страдания, есть усилия по прекращению страдания, есть переживание свободы от страдания, и т.п. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
я понимаю, что вы можете сказать "ну, так то ж Будда!", и я пойму такой ваш ответ, и продолжать разговор будет бессмысленно. Но, может быть, вы сможете ответить как-то по-другому...