№333422Добавлено: Пн 03 Июл 17, 21:14 (8 лет тому назад)Опровержение Буддизма в Веданте
Братья-монахи, я вам макивару принёс. Разомните косточки.
"Опровержение буддизма
Вопреки тем буддийским мыслителям, которые рассматривают объекты мира как агрегаты различных преходящих элементов, указывается, что преходящие вещи не могут обладать какой-либо причинностью, ибо для порождения следствия сначала должна возникнуть причина, а затем она должна действовать и, следовательно, длиться более чем одно мгновение, или момент. Все это говорит против доктрины мгновенности, или моментальности, всего сущего. Если бы даже каким-то образом и были образованы отдельные преходящие элементы, то не получилось бы никакого агрегата, ибо буддисты не признают никаких субстанций, могущих привести элементы к единству и произвести желаемые объекты. Поскольку сознание как таковое признается результатом объединения различных элементов, оно не может существовать до объединения элементов; поэтому здесь возникает та же отмеченная выше трудность в отношении лишенной сознания причины.
Буддийский идеализм, отрицающий внешний мир, несостоятелен
Против тех школ буддистов, которые придерживаются субъективного идеализма (виджняна-вада) и объявляют, что мир, подобно сновидению, представляет собой лишь иллюзорный продукт воображения, Шанкара выдвигает следующие важные возражения:
а) Нельзя отрицать существования внешних объектов, ибо их существование воспринимается всеми личностями002 . Отрицание существования воспринимаемых органами чувств горшка, ткани или столба подобно отрицанию муки в хлебе во время его съедения.
б) Если нельзя доверять непосредственному опыту, то нельзя верить и в реальность душевных состояний.
в) Абсурдно говорить, что идеи ума иллюзорно выступают как внешние объекты, если, по крайней мере, нечто внешнее не будет считаться реально существующим. Эго все равно, что сказать: данный человек похож на ребенка бесплодной женщины.
г) До тех пор пока различные воспринимаемые объекты, как, например, горшок или ткань, не признаны реальными, идею горшка нельзя отличить от идеи ткани, поскольку они как объекты познания тождественны.
д) Между объектами сновидения и действительно воспринимаемыми объектами имеется существенное различие: первые противоречат опыту бодрствующего человека, тогда как последние не противоречат ему.
Буддийский нигилизм также несостоятелен
Внешние объекты, воспринимаемые бодрствующим человеком, не могут считаться нереальными, поскольку мы не ощущаем их противоречивость. Таким образом, субъективный идеализм, а вместе с ним и нигилизм (шунья-вада) оказываются не в состоянии удовлетворительно объяснить мир."
№333443Добавлено: Вт 04 Июл 17, 02:27 (8 лет тому назад)
Контраргументы просты.
1. Совокупности цепляния это лишь удобный способ классификации, то, что можно в деталях исследовать и проверить. Абхидхарма не конструирует сознания как производного от других агрегатов
2. Существование не отрицается. Виджнянавада не идеализм
3.шуньявада не нигилизм
Здесь рассмотрены лишь заблуждения, но не буддийское учение.
Крайности называются крайностями от того, что впавший в них срединный путь восприниает как другую крайность, не может распознать истину, промахивается
И, финальный контраргумент. Буддизм не объясняет мир. Только учит распознанию страдания, причины страдания, прекращения страдания и пути к прекращению _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Буддийский идеализм, отрицающий внешний мир, несостоятелен
Он не то что не состоятелен. Он не удобен. Он как расколенная кочерга прожигает ум человека, который считает что окружающим мир реален, и его Я тоже реально.
Разумеется, попытка индивидуальности защитить свое право на существование, начинается со всякого рода обоснований, логических и умственных доводов, что буддизм дескать фигня, мир реален, и мое Я, как объект тоже реально.
А если он состоятелен. Тогда твоему Эго и твоей самости - кранты. Прийдется хоронить свою личность. Признать ее чем-то вроде побочного эффекта, нароста на психике.
Цитата:
а) Нельзя отрицать существования внешних объектов, ибо их существование воспринимается всеми личностями. Отрицание существования воспринимаемых органами чувств горшка, ткани или столба подобно отрицанию муки в хлебе во время его съедения.
Почему нельзя. Они же существуют когда мы направляем на них свое внимание. А если не направляем - то они не существуют в нашей реальности.
Вот ты помер. Не можешь больше трогать горшки и ткани. Какой смысл от того, что ты при жизни считал, что внешние объекты реально существуют? Ты все равно не сможешь их потрогать, поскольку органы чувств будут мертвы и передача прервется.
Так реален ли объективный внешний мир? И когда. Когда мы на него смотрим, и взаимодействуем, или он так же реален когда нас нет?
Цитата:
б) Если нельзя доверять непосредственному опыту, то нельзя верить и в реальность душевных состояний.
Абсолютно. Об этом Ланкаватара сутра и говорит. Что все глюк. Вплоть до самого сознания. Вплоть до высших состояний. Тоже разновидность формы глюка. Истина лишь Шуньятта - вот она не изменна.
А все остальное можно назвать переживаниями и впечатлениями, когда сознание сцепляется с разными явлениями и ощущает либо их, либо самого себя, либо еще что нибудь. Но при этом, оно же может растворится в Шуньятте и нифига не осознавать и не чувствовать.
Цитата:
в) Абсурдно говорить, что идеи ума иллюзорно выступают как внешние объекты, если, по крайней мере, нечто внешнее не будет считаться реально существующим.
Почему абсурдно? А необсурдно ли верить в то что сгустки электронов и протонов пустоте космоса могут быть реальными объектами? Что такое внешние объекты вообще? Существуют ли они вообще вне поля нашего сознания, может там вообще какой-нибудь космический шум из электро-магнитных проявлений например. А мы в этом шуме для себя выявляем что-то осмысленное.
Цитата:
г) До тех пор пока различные воспринимаемые объекты, как, например, горшок или ткань, не признаны реальными, идею горшка нельзя отличить от идеи ткани, поскольку они как объекты познания тождественны.
Отличить можно. Идея менее плотная структура, на уровне ума. Сам горшок более плотный и осязаемый органами чувств.
Цитата:
Буддийский нигилизм также несостоятелен
Для человека, который хочет сохранить реальность своего Я - да. Для человека чье сознание может существовать нормально и во внеличностной форме - вообще по барабану, состоятелен или не состоятелен.
Разумеется, попытка индивидуальности защитить свое право на существование, начинается со всякого рода обоснований, логических и умственных доводов, что буддизм дескать фигня, мир реален, и мое Я, как объект тоже реально.
Какая логическая связь, между реальностью мира, и наличием Я? Мир вполне может быть реальным, но явления в нем, при этом, вполне могут не иметь неизменной сущности, потому что таковы его законы.
Разумеется, попытка индивидуальности защитить свое право на существование, начинается со всякого рода обоснований, логических и умственных доводов, что буддизм дескать фигня, мир реален, и мое Я, как объект тоже реально.
Какая логическая связь, между реальностью мира, и наличием Я? Мир вполне может быть реальным, но явления в нем, при этом, вполне могут не иметь неизменной сущности, потому что таковы его законы.
А причем тут это? Здесь вопрос больше в реальности мира или в нереальности его. Не зависимо от Я.
№333457Добавлено: Вт 04 Июл 17, 05:59 (8 лет тому назад)
Цитата:
Вы сами то в это верите? Даже при интенсивности страданий в человеческом мире, где жизнь коротка и мимолетна, полна болезней, невзгод, разлуки с близкими, и в конце заканчивается старостью и смертью, после которой будет следующее рождение, и не факт, что не в более страдательном мире, даже тут, мягко говоря, жизнь - не сахар.
Вы знаете, верю. У человека, даже не практикующего, к проблемам может вырабатываться иммунитет. И даже с юмором и самоиронией можно относится к страданиям. Но страдая можно искрене плакать и горевать - ощущать при этом свою душу очищенную потоком страдания, как будто тебе проводки и сенсоры почистили, и после таких страдальческих периодов солнышко особо ярко светит и дождик в радость и чай вкусней.
Это жизнь полной грудью. По аналогии с тем что транслирует Кришна Арджуне - давай, делай, хватит стонать. Живи свою роль и не жужи тут.
Не так страшна жизнь полная страданий, как бессмысленность ее. Если ты страдаешь за что-то и понимаешь что оно того стоит - это не проблема.
Все это говорит против доктрины мгновенности, или моментальности, всего сущего.
Как по мне, так сама идея моментности/мгновености это абстракция которая может не быть в абсолютном мире. Также, по моему, не следует абсолютизировать причину и следствие. Мы просто эмпирически можем наблюдать за некоторой закономерности. Причиность, же, мы никогда не видим. Это, умозаключение. Может если бы наши органы чувств были более совершены, и мы бы могли видеть больше измерений... Может тогда и увидели бы. _________________ "Когда двери открыты, нечего лезть через окно"
№333532Добавлено: Вт 04 Июл 17, 11:05 (8 лет тому назад)
Реальность это то, что распознается как реальное. То есть условность. Если что-то одно реально, то и что-то еще реально. Исследуя реальность, на самом деле исследуются условия отнесения чего-то к реальности.
Не обнаружив чем обусловлен критерий реальности можно вечно перебирать объекты и полагать реальность (бхава) чем-то сакральным.
Исследуя же условия реальности остается лишь привязанность (упадана) как необходимое условие. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Все это говорит против доктрины мгновенности, или моментальности, всего сущего.
Как по мне, так сама идея моментности/мгновености это абстракция которая может не быть в абсолютном мире. Также, по моему, не следует абсолютизировать причину и следствие. Мы просто эмпирически можем наблюдать за некоторой закономерности. Причиность, же, мы никогда не видим. Это, умозаключение. Может если бы наши органы чувств были более совершены, и мы бы могли видеть больше измерений... Может тогда и увидели бы.
Как Вы считаете, время обусловленный феномен и если да, то на Ваш взгляд, чем и как?
Моментальность читт это методический прием, такой способ исследования обусловленности. В конечном итоге выявляются так же методически распознаваемые 12 звеньев, 16 звеньев, 10 звеньев, 9 звеньев, 4 группы, три группы, две группы, один предмет, одно качество, вне представлений. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10846 Откуда: Москва
№333605Добавлено: Ср 05 Июл 17, 19:20 (8 лет тому назад)
самая первая мысль в "Опровержение буддизма" вполне понятна:
если дхармы подчиняются закону причинности, то этот закон должен быть чем-то внешним по отношению к ним (дхармам).
Кое-кто может на это возразить: "закон причинности выводится нами же, из наблюдений за дхармами, т.е. является и сам дхармой".
И вот на это авторы "Опровержения..." заранее возражают: что закон, объясняющий причинность дхарм, не может быть их результатом, потому что искать причину чего-то в следствии этого чего-то - не правильно. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
самая первая мысль в "Опровержение буддизма" вполне понятна:
если дхармы подчиняются закону причинности, то этот закон должен быть чем-то внешним по отношению к ним (дхармам).
Кое-кто может на это возразить: "закон причинности выводится нами же, из наблюдений за дхармами, т.е. является и сам дхармой".
И вот на это авторы "Опровержения..." заранее возражают: что закон, объясняющий причинность дхарм, не может быть их результатом, потому что искать причину чего-то в следствии этого чего-то - не правильно.
Прежде чем оспаривать какой-то тезис, всегда желательно узнать его точную формулировку. Всё-таки принцип зависимого возникновения - это не о причинности, а об обусловленности. При наличии того, есть это. При отсутствии того, этого нет. Этот принцип может быть установлен наблюдением.
Более того, если применять его там, где его и применял Будда, то есть, к явлениям, входящим в состав пяти совокупностей, и данным в человеческом опыте, будет установлено (с помощью мысленных экспериментов), что их даже помыслить невозможно, абстрагируясь от их взаимосвязей, от их взаимообусловленности. Например, чувства и намерения всегда интенциональны, поэтому их невозможно даже помыслить, не учитывая, что они связаны с тем предметом, на который они направлены. Сам же предмет (если это, допустим, какой-то внешний объект) не может быть предметом опыта, если не воспринимается органами чувств и не осознаётся сознанием.
В общем, в схеме зависимого возникновения (той, что из двенадцати факторов состоит), её средняя часть (с третьего фактора по девятый включительно) описывает именно это - взаимную обусловленность явлений, необходимым образом данную в опыте. Сознание дано (и не может быть дано никак иначе) только при условии наличия намарупа, намарупа - только при условии наличия сознания. При этом наличие того и другого делает возможным контакт. Чувство возможно только при наличии контакта, жажда - только при наличии чувства, цепляние - только при наличии жажды. И это, повторюсь, не предмет гипотез, предположений, логических выводов. Это простая невозможность представить эти факторы иначе. Например, жаждой чего будет жажда, если нет чувств? И за что будет производиться цепляние, если ни на один предмет не устремлена жажда? И т.д., и т.п. _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
