Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Отрицательное отношение к метафизике

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

14250СообщениеДобавлено: Пт 24 Мар 06, 22:20 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
От того и получается, что небеса Тушита и Абхидхарму ты задвигаешь в "мифологию для народа", а описание реальности в конечных терминах в "метафизику для догматиков".

Абхидхарма как раз не для народа. Раздел с космологией это скорее дань традиции, причем все легенды обыгрываются строго в соответсвии с методологическими и школьными принципами. Они скорее служат иллюстрациями, и ууж конечно не являются сколько-нибудь сущностной частью Абхидхармы.

Цитата:
МЕТАФИЗИКА ж. с греч., наука, ученье о мире невещественном, о существеном, духовном: ученье о том, что выше физики, т. е. земной природы, что не подлежит чувствам человека, а одному умствованию его. В.Даль.

Хорошее определение. Практически все указанное называется в буддизме одним словом - кальпана.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

14262СообщениеДобавлено: Сб 25 Мар 06, 00:50 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Класс, Тушита значит миф для народа, а Абхидхарма нет. Поведай же тогда, что еще в Абхидхарме есть миф для народа?

Цитата:
Хорошее определение. Практически все указанное называется в буддизме одним словом - кальпана.
Кальпану можно приложить к чему угодно, и к чувственному, и к мысленному и к духовному, к чему угодно. И виджнянавада делает это. Чего только стоит такой раскошный экземпляр "метафизического" построения как алаявиджняна. Будешь теперь и её раскрашивать в "отрицательный оттенок"? Кстати, прасангики так и делали. Вот это я понимаю, диалектический подход Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

14263СообщениеДобавлено: Сб 25 Мар 06, 00:57 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не знаю чего Вы спорите:
если говорить о догматическом познании нечто запредельного (т.е. старом понятии метафизики), то в буддизме этого навалом. Даже свои софисты есть в лице геше Тинлея Smile;

если говорить о системе познания со своей сущностью (аксиологией), методом (гносеологией), проверкой достоверности (эпистемологией) и результатом как знании (онтологией), то такой системы в буддизме нет.

Но в буддизме попадаются такие интересные моменты (разбросанно), которые способны обогатить "любую метафизику". Мне например, очень нравиться кшаника-вада, нигде как учение кроме буддизма её не встречал.

_________________
ॐ मणि पद्मे हुं!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

14267СообщениеДобавлено: Сб 25 Мар 06, 11:52 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Алаявиджняна не более чем мешок с картошкой назиму или горшок с посаженными семенами, которые сами собой не являются качеством или проявлением горшка. Тем более ее нельзя толковать как поток сознания в духе Джеймса (William James). Что касаемо Тушиты, она явно претендует на статус парикалпита, т.е. на гордое звание народной метафизики. И вообще, религия опиум для народа. Smile
_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

14269СообщениеДобавлено: Сб 25 Мар 06, 12:24 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Алаявиджняна в меньшей степени "метафизика", чем материи материалистов. Этим понятием лишь констатируется феноменологический факт трансцендентного сознанию источника явлений. При этом, сам этот источник не обсуждается.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

14272СообщениеДобавлено: Сб 25 Мар 06, 14:18 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Алаявиджняна в меньшей степени "метафизика", чем материи материалистов.
Shocked И обоснование имеется?
Как раз особым свойством материи у материалистов является возможность верификации знания о ней физическими (материальными) органами чувств. Даже если материалист и "умопострояет" ядерную бомбу на основе умопостроения о строении материи, он всё равно реальность своего знания (онтологии) проверяет ядерным взрывом, что называется, пробует на зуб.
А вот карма-биджи осенью не собрать, и хлеб из них не испечь.

Цитата:
Этим понятием лишь констатируется феноменологический факт трансцендентного сознанию источника явлений.
Не так сразу, феноменология-то как раз "реанинирует" метафизику на фоне нынешнего тотального материализма науки, поскольку содержание сознание (и следовательно знание о нём) не всегда (или всегда не) поддаётся проверке физикой чувств. Это вроде даже у Гуссерля есть, что феноменология это "обновлённая" и без гипостазирования метафизика, и поэтому она смело редуцирует психический физикализм.

Но к алаявиджняне это слабо относится, она метафизика в худшем смысле, поэтому материалисты в системе знания большие метафизики, а в догматичном - меньшие. Может современные сторонники АВ и почитают ДДД своими учителями, но вот как прикрутить эпистему (Диганги о невосприятии) к догмату (Асанги о АВ питающей КБ) думаю они слабо представляют. ИМХО. Может быть участникам форума удасться?  Wink  

P.S. Хотя конечно же буддизм изначально, в лице Шакьямуни, стремился избежать любого догматизма и метафизики (умопостроений), так все исследователи и пишут - Будда негативно относился как к догматизму, так и к "метафизическим вопросам" о начале и конце бытия. Правда, те же исследователи отмечают, что учение Будды было не философским, а этическим. Это у философии результат знание, а у этики - освобождение (оно же и критерий, а не эпистема). И это вполне нормально, зачем из буддизма делать философию - не понимаю Crying or Very sad

_________________
ॐ मणि पद्मे हुं!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

14273СообщениеДобавлено: Сб 25 Мар 06, 17:41 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Nick, с какой такой стати считать алая-виджняну некоей метафизикой, если это вполне последовательное продолжение дхармовой феноменологии? Дхарма в списке - это понятийная фиксация некоего явления, выявленного в ходе анализа. Алая-виджняна, как "хранилище" сознания, точно так же выявляется. Вспомним, как доказывают йогачары уместность введения нового понятия - человек теряет сознание, а потом поток его жизни полностью восстанавливается, из этого вытекает логическая необходимость ввода понятия "хранилище сознания".
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Сб 25 Мар 06, 17:43), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

14274СообщениеДобавлено: Сб 25 Мар 06, 17:41 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ник, молодца. Smile

Еще вот наткнулся на одно определение метафизики:

..под МЕТАФИЗИКОЙ ныне разумеют не-критическую (по терминологии Канта) философию, решающую высшие вопросы познания, исходя из положения о тождестве познания и действительности. Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона

Поклонники ДДД (они же Кантовские метафизики) должны быть в восторге Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

14275СообщениеДобавлено: Сб 25 Мар 06, 17:45 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
..под МЕТАФИЗИКОЙ ныне разумеют не-критическую (по терминологии Канта) философию, решающую высшие вопросы познания, исходя из положения о тождестве познания и действительности. Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона

Шуньята и нираламбана означают, что познание нетождественно действительности.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 2708
Откуда: russia

14276СообщениеДобавлено: Сб 25 Мар 06, 17:46 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Nick пишет:
Как раз особым свойством материи у материалистов является возможность верификации знания о ней физическими (материальными) органами чувств.
О, да! Если затряслась жертва в правильной агонии, тогда зачем строить термоядерный инструмент уничтожения?
До неё и дело не дошло бы...  Shocked

_________________
достаточнее предположенных
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

14277СообщениеДобавлено: Сб 25 Мар 06, 17:54 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
..под МЕТАФИЗИКОЙ ныне разумеют не-критическую (по терминологии Канта) философию, решающую высшие вопросы познания, исходя из положения о тождестве познания и действительности. Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона

Шуньята и нираламбана означают, что познание нетождественно действительности.

Ну вот, приехали. На протяжении пяти лет общения с тобой, в той или иной форме я только и слышал о том, что познание тождественно познаваемой действительности. Кроме того, это фундаментальное положение всей вижднянавады! А теперь ты идешь на такие жертвы, отказываясь от него, только ради того, чтобы не быть обозначенным смутным европейским понятием? Право, оно того не стоит.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

14278СообщениеДобавлено: Сб 25 Мар 06, 18:03 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Макс, не знаю что тебе там казалось. Если под действительностью понимать объективное существование познаваемого, субстанциональное бытие кантовских вещей в себе, то в буддизме таких взглядов никогда не было.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 2708
Откуда: russia

14279СообщениеДобавлено: Сб 25 Мар 06, 18:14 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Шуньята и нираламбана означают, что познание нетождественно действительности.
2КИ
Конечно, так и есть. Но в зависимости от целей и условий,  например спокойного сна, возможен и временный компромисс.

_________________
достаточнее предположенных
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

14321СообщениеДобавлено: Сб 25 Мар 06, 22:14 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Nick, с какой такой стати считать алая-виджняну некоей метафизикой...?
Алая-виджняна, как "хранилище" сознания, точно так же выявляется. Вспомним, как доказывают йогачары уместность введения нового понятия - человек теряет сознание, а потом поток его жизни полностью восстанавливается, из этого вытекает логическая необходимость ввода понятия "хранилище сознания".
Откроем дискурс по "хранилищу сознанию" - алая-виджняне. Smile
Во-первых, мы сразу видим, что АВ - "умопостроение".
во-вторых, это и неудивительно, учитывая, что АВ само сознание, а не некая субстанция, верифицируемая сознанием,
в-третьих, раз "всё сознание" то, воспринимамое, восприятие, и воспринимающие (органы чувств) оказываются "дхармовой склейкой", дхарма как некая фактичность сознания в самом себе, это положение создаёт иллюзию феноменологичности, со своей онтологией из уровней сознания;
в-четвёртых, раз физические органы чувств, лишь гипостазирование возникающей иллюзии восприятия, то всё познание - "за пределами физики (орагнов чувств)";
в-пятых, следовательно АВ это метафизика, поскольку есть умопостроение и вне физических органов чувств.
в-шестых, это познание не-критично, она "критикует других" (реалистов), но не само себя, следовательно оно догматично, т.е. метафизично в первом смысле;
____P.S. Нет у учения об АВ своей разработанной эпистемологии - учения о правильном (достоверном) познании. Чуть поздняя "эпистема" Дигнаги-Дхармакирти выделяет уже иную фактичность сознания (достоверность познания), дхарма заменена свалакшаной.

Вывод, учение о АВ вполне можно считать метафизикой.
А можно и не считать, поскольку здесь не может быть деления познания на "по эту сторону физики", и "по ту сторону физики", здесь нет физики.
Но можно и считать, поскольку в целом учение о АВ оппонирует реалистам.
А можно и не посчитать, поскольку и учение реалистов уже в себе догматично со своей метафизикой.
Но можно...
А ...

и т.д.

_________________
ॐ मणि पद्मे हुं!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

14323СообщениеДобавлено: Сб 25 Мар 06, 22:52 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Во-первых, мы сразу видим, что АВ - "умопостроение".

В какой-то степени. Точнее - результат анализа. В этом смысле все дхармы таковы, даже видимое и слышимое - они вычленяются из опыта "усмотрением". Я уже привел один из классических вариантов, как "усмотрена" алая-виджняна - в нашем опыте имеется факт прекращения потока сознания и его возобновления. Для материалистов этот факт демонстрирует наличие материи. Виджнянавадины же не развивают метафизику - откуда оно и как - а лишь феноменологически фиксируют сам факт. Поэтому я и говорю, что чтобы понять, что такое алая-виджняна, сперва стоит вспомнить о тех фактах, что могут нас убеждать в реальности материи, а потом убрать из результата всю метафизику - саму материю.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 5 из 8
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.079 (0.715) u0.067 s0.004, 18 0.009 [242/0]