Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Отрицательное отношение к метафизике

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

14211СообщениеДобавлено: Пт 24 Мар 06, 01:40 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Но если настаивать, то это уже будет метафизика правильного познания и указующего на него метода, чего в западной философии нет и в помине.
Откуда такая уверенность?

Но ещё больше меня интересует, что же познаёт "правильное познание буддистов"? каков результат такого познания?

_________________
ॐ मणि पद्मे हुं!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Plamen
Гость


Откуда: Sofia


14212СообщениеДобавлено: Пт 24 Мар 06, 02:17 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Эпистемология - наука о правильном познании, в отличие от доксографии, которые лишь описывает расхожие мнения.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

14218СообщениеДобавлено: Пт 24 Мар 06, 14:04 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Нет, КИ. Там учат приобретать мудрость, которая направит ум в его действиях. Она и компенсирует невозможность невозможного.
Мудррость разве не качество ума, а нечто внешнее к нему? Smile

Цитата:
ПАРИНИШПАНА-ПАРАТАНТРА-ПАРИКАЛЬПИТА.
Трисвабхава разрабатывалась в классической виджнянаваде, а не поздней. Да, и влюбом случае, это же как раз чистой воды эпистемологические рассуждения, а не метафизика.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

14222СообщениеДобавлено: Пт 24 Мар 06, 14:44 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:

Мудррость разве не качество ума, а нечто внешнее к нему? Smile
Мудрость (праджня) - самскара, а ум (манас) - виджняна. Одно не может быть качеством другого, ибо тогда то, другое, превратится в субъект (носитель качества). Smile
_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 2708
Откуда: russia

14223СообщениеДобавлено: Пт 24 Мар 06, 14:59 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

2КИ
Дык и оценивают энто качество не отходя от кассы. Wink

_________________
достаточнее предположенных
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

14226СообщениеДобавлено: Пт 24 Мар 06, 17:21 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Да, и влюбом случае, это же как раз чистой воды эпистемологические рассуждения, а не метафизика.
Как написал Arkes, эпистемологические рассуждения не чужды и не противоречат метафизике, наоборот, как "умопостроения" они вполне в духе метафизики.

Если рассматривать метафизику не вообще как, что-то вне пределов физических орагнов чувств, а как систему (метод) благодаря которой мы имеем конкретное знание о том, что находится "за пределами физики", то существенными моментами оной являются гносеология (метод познания, у Аристотеля - логика) и онтология (результат в применении метода познания - конкретные знания, у Аристотеля - категории).
И конечно же эпистемология должна быть присоединена к метафизике как проверка методов познания (гносеологии) на правильность, раз уж мы не опираемся на физические органы чувств.

Итак, у нас есть
(1) сущность (суть, идея, содержание) метафизики - познание (вне физики)
(2) её метод (гносеология, действие) - умопостроение или умосозерцание
(3) достоверность метода (эпистема, условия) - "критика разума"
(4) и, ради чего всё затеянно, результат (онтология) - конкретное знание.

Есть ли всё это в буддизме (как целостная система в одном флаконе одного течения)??? Либо мы имеем онтологию типа Тушита, без всякой эпистемы, либо чистую критику без онтологии, типа "невосприятие" у ДДД. В буддизме результат познания - нирвана, освобождение, а не конкретное знание (онтология), хотя бы ввиде философии.

P.S. И вот что удивительно, наиболее востребованной к метафизике оказалась сама физика Smile,
только она ещё вела положение об опытной проверке конкретного знания (онтологии), "физическая репрезентация знания" для проверки на достоверность органами чувств. Последняя мера может быть и жестокая, но необходимая, дабы избавиться от мистомифологических дискуссий (отсечь бритвой Оккамы доксографию).

P.P.S. Правда, (психологическая) феноменология пытается расширить представление о том, что такое "опытные данные".

_________________
ॐ मणि पद्मे हुं!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

14227СообщениеДобавлено: Пт 24 Мар 06, 17:54 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ник пишет:
Либо мы имеем онтологию типа Тушита, без всякой эпистемы, либо чистую критику без онтологии, типа "невосприятие" у ДДД.

Да, так видимо и есть. Одно "для народа",  и совсем другое "для ученых". Буддизм вообще не является неким единообразным учением. Много различных, зачастую прямо противоположных воззрений. Но практически всегда, когда дело касается самого учения, не исходят из метафизических постулатов, а начинают с непосредственного опыта, исследования того, что есть у человека в наличном бытии. В дальнейшем, в результате, может возникать онтология, или даже нечто похожее на реализм (у вайбхашиков), но таковая "метафизика" всегда остается под властью критики (со стороны логики), всегда методологически оправдана, и никогда не становится догматом.

Пламен пишет:
Мудрость (праджня) - самскара, а ум (манас) - виджняна. Одно не может быть качеством другого, ибо тогда то, другое, превратится в субъект (носитель качества). Smile

Да, задачка Smile. Но, с другой стороны, ничто не мешает, к примеру, алая-виджняне входить в список дхарм, хотя все прочие являются ее производными.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

14228СообщениеДобавлено: Пт 24 Мар 06, 18:33 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
но таковая "метафизика" всегда остается под властью критики (со стороны логики), всегда методологически оправдана, и никогда не становится догматом
Ну, ну... Very Happy

Но в любом случае, "отрицательное отношение к метафизике" по смыслу означает "отрицательное отношение к догматам и догматическому познанию". Именно эту мысль и выразил Гегель. Он показал, что суть метафизики - догматизм, и в противовес метафизической онтологии (Аристотеля) разработал свою - диалектическую. Но в каком-то смысле и его диалектика остаётся метафизикой, и по смыслу её диалектическим развитием, восхождением к её сути - системой познания вне физических органов чувств. Диалектика "поднимает на полку" (снимает) метафизику.

По итогам обсуждения Отрицательного отношения к метафизике предлагаю различать :
------отрицательное отношение к догматизму и
------отрицательное отношение к достоверному, самокритичному познанию (например, в "онтологии Тушита", такое присутствует Smile )

дабы не умалять значения "правильного и достоверного познания".

_________________
ॐ मणि पद्मे हुं!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

14229СообщениеДобавлено: Пт 24 Мар 06, 19:04 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Именно эту мысль и выразил Гегель. Он показал, что суть метафизики - догматизм
Гегель в этом проявил свою гениальность.
Цитата:
разработал свою - диалектическую
А вот тут он проявил свою сумасшедшесть (все гении, как известно - ... ).
Цитата:
------отрицательное отношение к достоверному, самокритичному познанию (например, в "онтологии Тушита", такое присутствует  )
Тут стоит задаться вопросом - играют ли мифы о небесах значимую роль в "практическом" буддизме, или же их роль второстепенна и относится в основном к уровню "народного буддизма"? В учении для простых людей мифы методологически оправданы.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

14230СообщениеДобавлено: Пт 24 Мар 06, 19:19 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Народный буддизм..." РЖУНИМАГУ Very Happy Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

14231СообщениеДобавлено: Пт 24 Мар 06, 19:30 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Максим А пишет:
"Народный буддизм..." РЖУНИМАГУ Very Happy Very Happy

Чтобы было яснее - "ненародному" в традиционной системе обучают долгие годы в монастырских школах, и считается, что все прочие его все равно не поймут.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

14232СообщениеДобавлено: Пт 24 Мар 06, 19:47 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Чтобы было яснее - "ненародному" в традиционной системе обучают долгие годы в монастырских школах, и считается, что все прочие его все равно не поймут.
Ну что ж, Игорь, в таком случае мы с тобой народные буддисты наученные народному буддизму. К слову сказать, о небесах Тушита и бхуми бодхисаттв в монастырских школах знают больше чем любой народный буддист. И для учащихся этих школ это совсем не миф.

PS у тебя есть одна плохая черта - ты любишь спорить, но не любишь давать определения и обозначать предмет спора. Так было с "атманом", так получается и с "метафизикой". Впрочем, свое отношение к "метафизике" в этом треде я уже высказал.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28392

14235СообщениеДобавлено: Пт 24 Мар 06, 20:17 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я дал четкие определения. Если тебе не нравится статья из известного словаря, то я тут уже не виноват.

Макс, нам доступны знания, которые не были доступны простым людям в старые времена - европейское востоковедение постаралось.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Krie
баловник


Зарегистрирован: 18.01.2006
Суждений: 2708
Откуда: russia

14244СообщениеДобавлено: Пт 24 Мар 06, 21:08 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Мудрость (праджня) - самскара, а ум (манас) - виджняна. Одно не может быть качеством другого, ибо тогда то, другое, превратится в субъект (носитель качества).
Проявление ума доступно умозрению, причём умозрение само , есть - проявление ума.
Постижение мудрости, как проявления, другим проявлением ума, стоит в задачах метафизики. Так что, непосредственно "пощупать" ум себя не даст.Exclamation Ну и догмы   Буддизм задвигает, исходя из  мудростьVSмудрость. Very Happy

_________________
достаточнее предположенных
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

14247СообщениеДобавлено: Пт 24 Мар 06, 21:52 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Я дал четкие определения. Если тебе не нравится статья из известного словаря, то я тут уже не виноват.

Макс, нам доступны знания, которые не были доступны простым людям в старые времена - европейское востоковедение постаралось.

Верно, нам доступно знание, но не доступен опыт этого знания. От того и получается, что небеса Тушита и Абхидхарму ты задвигаешь в "мифологию для народа", а описание реальности в конечных терминах в "метафизику для догматиков". И в том и в другом случае шлёпая европейские штампы на учение, которое возникало и развивалось совершенно в другом контексте и совершенно другим способом. Очень показательно, что многие востоковеды воздерживались от подобных инсинуаций, позволяя себе это лишь иногда - в лекциях  для студентов своих факультетов, то есть "для народа".

И напоследок посмотри как надо формулировать определения:

МЕТАФИЗИКА ж. с греч., наука, ученье о мире невещественном, о существеном, духовном: ученье о том, что выше физики, т. е. земной природы, что не подлежит чувствам человека, а одному умствованию его.  В.Даль.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 4 из 8
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.075 (0.388) u0.064 s0.004, 18 0.008 [242/0]