№14218Добавлено: Пт 24 Мар 06, 14:04 (18 лет тому назад)
Цитата:
Нет, КИ. Там учат приобретать мудрость, которая направит ум в его действиях. Она и компенсирует невозможность невозможного.
Мудррость разве не качество ума, а нечто внешнее к нему?
Цитата:
ПАРИНИШПАНА-ПАРАТАНТРА-ПАРИКАЛЬПИТА.
Трисвабхава разрабатывалась в классической виджнянаваде, а не поздней. Да, и влюбом случае, это же как раз чистой воды эпистемологические рассуждения, а не метафизика. _________________ Буддизм чистой воды
№14222Добавлено: Пт 24 Мар 06, 14:44 (18 лет тому назад)
КИ пишет:
Мудррость разве не качество ума, а нечто внешнее к нему?
Мудрость (праджня) - самскара, а ум (манас) - виджняна. Одно не может быть качеством другого, ибо тогда то, другое, превратится в субъект (носитель качества). _________________ सत्यमेव जयते ||
№14226Добавлено: Пт 24 Мар 06, 17:21 (18 лет тому назад)
Цитата:
Да, и влюбом случае, это же как раз чистой воды эпистемологические рассуждения, а не метафизика.
Как написал Arkes, эпистемологические рассуждения не чужды и не противоречат метафизике, наоборот, как "умопостроения" они вполне в духе метафизики.
Если рассматривать метафизику не вообще как, что-то вне пределов физических орагнов чувств, а как систему (метод) благодаря которой мы имеем конкретное знание о том, что находится "за пределами физики", то существенными моментами оной являются гносеология (метод познания, у Аристотеля - логика) и онтология (результат в применении метода познания - конкретные знания, у Аристотеля - категории).
И конечно же эпистемология должна быть присоединена к метафизике как проверка методов познания (гносеологии) на правильность, раз уж мы не опираемся на физические органы чувств.
Итак, у нас есть
(1) сущность (суть, идея, содержание) метафизики - познание (вне физики)
(2) её метод (гносеология, действие) - умопостроение или умосозерцание
(3) достоверность метода (эпистема, условия) - "критика разума"
(4) и, ради чего всё затеянно, результат (онтология) - конкретное знание.
Есть ли всё это в буддизме (как целостная система в одном флаконе одного течения)??? Либо мы имеем онтологию типа Тушита, без всякой эпистемы, либо чистую критику без онтологии, типа "невосприятие" у ДДД. В буддизме результат познания - нирвана, освобождение, а не конкретное знание (онтология), хотя бы ввиде философии.
P.S. И вот что удивительно, наиболее востребованной к метафизике оказалась сама физика ,
только она ещё вела положение об опытной проверке конкретного знания (онтологии), "физическая репрезентация знания" для проверки на достоверность органами чувств. Последняя мера может быть и жестокая, но необходимая, дабы избавиться от мистомифологических дискуссий (отсечь бритвой Оккамы доксографию).
P.P.S. Правда, (психологическая) феноменология пытается расширить представление о том, что такое "опытные данные". _________________ ॐ मणि पद्मे हुं!
№14227Добавлено: Пт 24 Мар 06, 17:54 (18 лет тому назад)
Ник пишет:
Либо мы имеем онтологию типа Тушита, без всякой эпистемы, либо чистую критику без онтологии, типа "невосприятие" у ДДД.
Да, так видимо и есть. Одно "для народа", и совсем другое "для ученых". Буддизм вообще не является неким единообразным учением. Много различных, зачастую прямо противоположных воззрений. Но практически всегда, когда дело касается самого учения, не исходят из метафизических постулатов, а начинают с непосредственного опыта, исследования того, что есть у человека в наличном бытии. В дальнейшем, в результате, может возникать онтология, или даже нечто похожее на реализм (у вайбхашиков), но таковая "метафизика" всегда остается под властью критики (со стороны логики), всегда методологически оправдана, и никогда не становится догматом.
Пламен пишет:
Мудрость (праджня) - самскара, а ум (манас) - виджняна. Одно не может быть качеством другого, ибо тогда то, другое, превратится в субъект (носитель качества).
Да, задачка . Но, с другой стороны, ничто не мешает, к примеру, алая-виджняне входить в список дхарм, хотя все прочие являются ее производными. _________________ Буддизм чистой воды
№14228Добавлено: Пт 24 Мар 06, 18:33 (18 лет тому назад)
Цитата:
но таковая "метафизика" всегда остается под властью критики (со стороны логики), всегда методологически оправдана, и никогда не становится догматом
Ну, ну...
Но в любом случае, "отрицательное отношение к метафизике" по смыслу означает "отрицательное отношение к догматам и догматическому познанию". Именно эту мысль и выразил Гегель. Он показал, что суть метафизики - догматизм, и в противовес метафизической онтологии (Аристотеля) разработал свою - диалектическую. Но в каком-то смысле и его диалектика остаётся метафизикой, и по смыслу её диалектическим развитием, восхождением к её сути - системой познания вне физических органов чувств. Диалектика "поднимает на полку" (снимает) метафизику.
По итогам обсуждения Отрицательного отношения к метафизике предлагаю различать :
------отрицательное отношение к догматизму и
------отрицательное отношение к достоверному, самокритичному познанию (например, в "онтологии Тушита", такое присутствует )
дабы не умалять значения "правильного и достоверного познания". _________________ ॐ मणि पद्मे हुं!
№14229Добавлено: Пт 24 Мар 06, 19:04 (18 лет тому назад)
Цитата:
Именно эту мысль и выразил Гегель. Он показал, что суть метафизики - догматизм
Гегель в этом проявил свою гениальность.
Цитата:
разработал свою - диалектическую
А вот тут он проявил свою сумасшедшесть (все гении, как известно - ... ).
Цитата:
------отрицательное отношение к достоверному, самокритичному познанию (например, в "онтологии Тушита", такое присутствует )
Тут стоит задаться вопросом - играют ли мифы о небесах значимую роль в "практическом" буддизме, или же их роль второстепенна и относится в основном к уровню "народного буддизма"? В учении для простых людей мифы методологически оправданы. _________________ Буддизм чистой воды
№14231Добавлено: Пт 24 Мар 06, 19:30 (18 лет тому назад)
Максим А пишет:
"Народный буддизм..." РЖУНИМАГУ
Чтобы было яснее - "ненародному" в традиционной системе обучают долгие годы в монастырских школах, и считается, что все прочие его все равно не поймут. _________________ Буддизм чистой воды
№14232Добавлено: Пт 24 Мар 06, 19:47 (18 лет тому назад)
Цитата:
Чтобы было яснее - "ненародному" в традиционной системе обучают долгие годы в монастырских школах, и считается, что все прочие его все равно не поймут.
Ну что ж, Игорь, в таком случае мы с тобой народные буддисты наученные народному буддизму. К слову сказать, о небесах Тушита и бхуми бодхисаттв в монастырских школах знают больше чем любой народный буддист. И для учащихся этих школ это совсем не миф.
PS у тебя есть одна плохая черта - ты любишь спорить, но не любишь давать определения и обозначать предмет спора. Так было с "атманом", так получается и с "метафизикой". Впрочем, свое отношение к "метафизике" в этом треде я уже высказал.
№14235Добавлено: Пт 24 Мар 06, 20:17 (18 лет тому назад)
Я дал четкие определения. Если тебе не нравится статья из известного словаря, то я тут уже не виноват.
Макс, нам доступны знания, которые не были доступны простым людям в старые времена - европейское востоковедение постаралось. _________________ Буддизм чистой воды
Зарегистрирован: 18.01.2006 Суждений: 3370 Откуда: russia
№14244Добавлено: Пт 24 Мар 06, 21:08 (18 лет тому назад)
Цитата:
Мудрость (праджня) - самскара, а ум (манас) - виджняна. Одно не может быть качеством другого, ибо тогда то, другое, превратится в субъект (носитель качества).
Проявление ума доступно умозрению, причём умозрение само , есть - проявление ума.
Постижение мудрости, как проявления, другим проявлением ума, стоит в задачах метафизики. Так что, непосредственно "пощупать" ум себя не даст. Ну и догмы Буддизм задвигает, исходя из мудростьVSмудрость. _________________ достаточнее предположенных
№14247Добавлено: Пт 24 Мар 06, 21:52 (18 лет тому назад)
КИ пишет:
Я дал четкие определения. Если тебе не нравится статья из известного словаря, то я тут уже не виноват.
Макс, нам доступны знания, которые не были доступны простым людям в старые времена - европейское востоковедение постаралось.
Верно, нам доступно знание, но не доступен опыт этого знания. От того и получается, что небеса Тушита и Абхидхарму ты задвигаешь в "мифологию для народа", а описание реальности в конечных терминах в "метафизику для догматиков". И в том и в другом случае шлёпая европейские штампы на учение, которое возникало и развивалось совершенно в другом контексте и совершенно другим способом. Очень показательно, что многие востоковеды воздерживались от подобных инсинуаций, позволяя себе это лишь иногда - в лекциях для студентов своих факультетов, то есть "для народа".
И напоследок посмотри как надо формулировать определения:
МЕТАФИЗИКА ж. с греч., наука, ученье о мире невещественном, о существеном, духовном: ученье о том, что выше физики, т. е. земной природы, что не подлежит чувствам человека, а одному умствованию его. В.Даль.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Ну и догмы Буддизм задвигает, исходя из мудростьVSмудрость. 