№332549Добавлено: Ср 28 Июн 17, 12:23 (8 лет тому назад)
Осмелюсь заметить, что в обсуждаемой здесь теме про покупку мяса смешались три разных аспекта.
1. Создаётся ли покупкой мяса камма убийства? Нет, не создаётся, потому что любая камма создаётся намерениями, в особенности осуществленными намерениями, намерениями, выразившимися в поступке. Кому-то это может казаться справедливым, кому-то несправедливым - к делу это отношения не имеет, потому что камма - это не про справедливость, и не про "преступление и наказание", а про то, куда живое существо ведет та или другая направленность воли. Поскольку покупатель мяса никого не убивает, и не имеет намерения убить, ни о какой камме убийства здесь не может быть и речи.
2. Противоречит ли поедание мяса убитых живых существ развитию сострадания? Да, противоречит (причем вне зависимости от того, как это мясо было приобретено - даже если его вам подарили), потому что для развития сострадания к некоему существу нужно представлять его живым, чувствующим, радующимся, страдающим, и т.п. Представлять всё это, и, в то же самое время, есть мясо этого существа - это какое-то извращение, развивающее жестокость, а не сострадание. Правда, мне приходилось читать, что в тибетском буддизме придумали, как это обойти - поедая мясо, нужно желать животному, из тела которого это мясо взято, перерождения в благоприятных условиях. Работает ли это, и если работает, то как - не знаю. О том последователям тибетского буддизма лучше знать.
Но, в любом случае, даже если не применять эту практику, проблемы с развитием сострадания, возникающие при поедании мяса, не являются несоблюдением панча сила. Панча сила - это, грубо говоря, необходимый минимум, а непосредственное переживание сострадания ко всем живым существам - это уже достаточно высокий уровень практики нравственности. Гораздо более вероятно, что обычные (пусть и начавшие практиковать нравственность согласно наставлениям Будды) люди будут испытывать сострадание к некоторым видам существ, а к другим - не испытывать. Поэтому правило здесь может быть только одно - к каким существам ты испытываешь сострадание, мяса тех существ не должен есть.
3.Поощряет ли покупатель мяса деятельность забойщиков скота? Да, поощряет - если бы все люди прекратили покупать мясо, деятельность забойщиков лишилась бы смысла. Правда, при этом прекратилось бы и мясное скотоводство, а уже существующих животных напоследок забили бы. Но новые животные, обреченные на насильственную смерть, рождаться бы перестали. Не уверен, что это вдохновляющая цель, но допускаю, что кого-то она может вдохновлять.
Но, в любом случае, поощрение деятельности скотобоен путём покупки мяса - это очень далеко и от убийства, и от намерения убить, и от соучастия в убийстве. Если принимать это за соучастие, то за соучастие сойдёт вообще что угодно. Например, если мы знаем, что где-то кто-то делает что-то плохое, но не боремся за то, чтобы это плохое остановить - это ведь тоже можно счесть за одобрение? одобрение же сойдёт за поощрение, поощрение за соучастие, и т.п.
Такой ход рассуждения в современном мире даже довольно популярен - но только идёт он не от буддизма, а от левацкого "социального активизма". Дескать, каждый человек должен бороться с социальным злом (или "злом" - тем, что считают злом учителя соответствующей политической секты). Разумеется, желающие заниматься подобными бесполезными делами могут и будут это делать. Но ... _________________ Границы мира - это границы языка
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10844 Откуда: Москва
№332551Добавлено: Ср 28 Июн 17, 12:33 (8 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Цитата:
Например, если мы знаем, что где-то кто-то делает что-то плохое, но не боремся за то, чтобы это плохое остановить - это ведь тоже можно счесть за одобрение? одобрение же сойдёт за поощрение, поощрение за соучастие, и т.п.
да, всё так. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
P.S. ИМХО, возможность анонимного гостевого постинга и отсутствие жесткой, карательной модерации за хамство, флуд и троллинг, не идет на пользу форуму.
Кто бы сомневался в вашей имхе, ха) Ещё, по-вашему, отсутствие запрета на все остальные религии, кроме тхеравадинской, не идёт на пользу миру. Каратель-маратель)
Например, если мы знаем, что где-то кто-то делает что-то плохое, но не боремся за то, чтобы это плохое остановить - это ведь тоже можно счесть за одобрение? одобрение же сойдёт за поощрение, поощрение за соучастие, и т.п.
да, всё так.
В современных западных "секулярных" религиях - гуманизме/коммунизме/социализме, действительно так считается. Их позиция по-своему логична, потому что основная идея этих религий - человечество должно сформировать единый разум, единую волю, и стать всемогущим богом, распоряжающимся Вселенной. Поэтому "сознательный" человек, работающий над достижением этой цели, уже сейчас должен вести себя как можно ближе к тому, что ожидается от идеала - от человечества, ставшего богом. Но логичность такого поведения внутри их мировоззрения не отменяет того факта, что само их мировоззрение совершенно нелепо, абсурдно, является бредовым заблуждением, которое не сочетается ни со здравым смыслом, ни, кстати, с буддизмом. _________________ Границы мира - это границы языка
Такой ход рассуждения в современном мире даже довольно популярен - но только идёт он не от буддизма, а от левацкого "социального активизма". Дескать, каждый человек должен бороться с социальным злом (или "злом" - тем, что считают злом учителя соответствующей политической секты). Разумеется, желающие заниматься подобными бесполезными делами могут и будут это делать. Но ...
№332570Добавлено: Ср 28 Июн 17, 13:18 (8 лет тому назад)
empiriocritic_1900
Всё точно сказано, только в конце сорвалось в резонерство (рассуждения об одобрении-поддержке и т.п.), так как в конкретном случае покупки используется вполне конкретное средство вознаграждения - денежные знаки. И только вам решать, на вознаграждение кому их направлять. Поэтому все рассуждения в конце поста оказались на уровне "околоноля". _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Например, если мы знаем, что где-то кто-то делает что-то плохое, но не боремся за то, чтобы это плохое остановить - это ведь тоже можно счесть за одобрение? одобрение же сойдёт за поощрение, поощрение за соучастие, и т.п.
да, всё так.
В современных западных "секулярных" религиях - гуманизме/коммунизме/социализме, действительно так считается. Их позиция по-своему логична, потому что основная идея этих религий - человечество должно сформировать единый разум, единую волю, и стать всемогущим богом, распоряжающимся Вселенной. Поэтому "сознательный" человек, работающий над достижением этой цели, уже сейчас должен вести себя как можно ближе к тому, что ожидается от идеала - от человечества, ставшего богом. Но логичность такого поведения внутри их мировоззрения не отменяет того факта, что само их мировоззрение совершенно нелепо, абсурдно, является бредовым заблуждением, которое не сочетается ни со здравым смыслом, ни, кстати, с буддизмом.
С буддизмом прекрасно сочетается то, что вы написали выше. А именно:
2. Противоречит ли поедание мяса убитых живых существ развитию сострадания? Да, противоречит (причем вне зависимости от того, как это мясо было приобретено - даже если его вам подарили), потому что для развития сострадания к некоему существу нужно представлять его живым, чувствующим, радующимся, страдающим, и т.п.
3.Поощряет ли покупатель мяса деятельность забойщиков скота? Да, поощряет - если бы все люди прекратили покупать мясо, деятельность забойщиков лишилась бы смысла.
Но, в любом случае, поощрение деятельности скотобоен путём покупки мяса - это очень далеко и от убийства, и от намерения убить, и от соучастия в убийстве.
Сами пишете, что покупка мяса — поощрение деятельности забойщиков скота, по сути — поощрение убийц. Но парой строк ниже пишете, что всё это далеко от убийства и намерения. Почему, по-вашему, поощрение убийц "далеко" от убийства? В смысле, потому, что только лишь поощрил, но не убил сам?
А если человек спонсирует, скажем, экстремистскую группировку, в которой проповедуют идеи убийства людей другой расы или веры, а также воплощают эти идеи на практике? Тоже далеко от убийства?
empiriocritic_1900
Всё точно сказано, только в конце сорвалось в резонерство (рассуждения об одобрении-поддержке и т.п.), так как в конкретном случае покупки используется вполне конкретное средство вознаграждения - денежные знаки. И только вам решать, на вознаграждение кому их направлять. Поэтому все рассуждения в конце поста оказались на уровне "околоноля".
Вы имеете в виду, что покупка - это более конкретное действие, чем абстрактная поддержка? Если так, то Вы совершенно правы. Но ведь я и этого не утверждал. Поддержка/одобрение тоже проявляется в конкретных решениях, конкретных поступках. Вот, допустим, я голосую за условного Иванова. Поддерживаю ли я его этим голосованием? Безусловно, причём очень конкретно. Допустим, известно, что Иванов намеревается провести военно-полицейскую операцию против руританцев. Виновен ли я буду в убийстве руританских женщин и детей, если я
А) проголосовал за Иванова, а после его прихода к власти вступлю добровольцем в армию и поеду в Руританию, чтобы жечь руританские села? Безусловно, виновен.
Б) проголосовал за Иванова, чтобы он, придя к власти, убил побольше руританцев, а после сидел у экрана, смотрел на сжигаемые руританские села, кричал "так им и надо", "хороший руританец - мертвый руританец", "даешь больше разрушенных сёл", и т.п.? В этом случае меня, пожалуй, можно обвинить в соучастии. Да и в том, что намерение убивать руританцев принесет дурные плоды, сомневаться не приходится.
В) проголосовал за Иванова, потому что он обещает обеспечить безопасность нашей страны в целом, и моего города в частности. Что он собирается воевать с руританцами, знаю, но убийству руританцев не радуюсь, и считаю, что чем меньше их на той войне погибнет, тем лучше. В этом случае, нет весомых оснований для обвинений.
Г) за Иванова даже и не голосовал, но отказался пойти на демонстрацию протеста против Иванова, когда друзья звали (идти или не идти - это ведь тоже конкретное решение). В этом случае, какие-нибудь сумасшедшие SJW, возможно, и обвинят меня в убийстве жертв Иванова - но принимать их обвинения во внимание нет уже и тени оснований. _________________ Границы мира - это границы языка
№332575Добавлено: Ср 28 Июн 17, 13:52 (8 лет тому назад)
Кстати, последователям тхеравады напомню, что торговля мясом — один из видов деятельности, который последователю Учения Будды нужно избегать.
Получается, граница проходит по продавцу? Типа, до продавца включительно — неблагая карма (хотя продавец сам не убивал, не радовался, не заказывал и т.п.), а покупатели — уже нет. Логика есть? Или просто это так потому, что так написано в ПК?
2. Противоречит ли поедание мяса убитых живых существ развитию сострадания? Да, противоречит (причем вне зависимости от того, как это мясо было приобретено - даже если его вам подарили), потому что для развития сострадания к некоему существу нужно представлять его живым, чувствующим, радующимся, страдающим, и т.п.
3.Поощряет ли покупатель мяса деятельность забойщиков скота? Да, поощряет - если бы все люди прекратили покупать мясо, деятельность забойщиков лишилась бы смысла.
Но, в любом случае, поощрение деятельности скотобоен путём покупки мяса - это очень далеко и от убийства, и от намерения убить, и от соучастия в убийстве.
Сами пишете, что покупка мяса — поощрение деятельности забойщиков скота, по сути — поощрение убийц. Но парой строк ниже пишете, что всё это далеко от убийства и намерения. Почему, по-вашему, поощрение убийц "далеко" от убийства? В смысле, потому, что только лишь поощрил, но не убил сам?
А если человек спонсирует, скажем, экстремистскую группировку, в которой проповедуют идеи убийства людей другой расы или веры, а также воплощают эти идеи на практике? Тоже далеко от убийства?
Мой пункт №2 - это реальное основание не есть мяса (если не вообще, то определенных видов животных), о чём я и пишу. Другими словами, это тот пункт, в котором я с Вами соглашусь.
Что касается остального, то поощрение не является убийством и намерением потому, что, во-первых, что покупатель действительно не имеет намерения убить, и не убивает
Во-вторых, потому, что его поощрение никак не заставляет, не вынуждает владельцев ферм разводить мясной скот, владельцев мясокомбинат - организовывать забой скота, забойщиков - наниматься на эти предприятия, и т.п. Покупатель лишь предоставляет им возможность так заработать себе на жизнь, а воспользуются они ею или нет - это их собственный выбор.
В-третьих, потому, что альтернативный способ действия - отказаться от покупки мяса, причём всем сразу - не спасёт от смерти ни одно животное. Фермы закроются, потому что перестанут приносить прибыль, а содержащихся там животных убьют, чтобы не тратиться на содержание. Вновь родиться на скотофермах ни у кого возможности уже не будет, это правда. Но всегда останется возможность родиться в дикой природе, чтобы там умереть от голода, или болезни, или хищников, или охотников-людей, и т.п. И уж в любом случае, техническая невозможность родиться животным на скотоферме не будет означать, что такое живое существо родится в каких-то более благоприятных условиях.
Теперь по поводу поддержки экстремистов. Если некто их поддерживает, конкретно для того, чтобы убивать людей, то, конечно, является соучастником. Если же он их поддерживает, потому что это отличные ребята, потому что у них благородные намерения, потому что они спасут мир, потому что они уже сейчас делают много всего хорошего - то даже если он при этом знает, что наряду со всем хорошим (или в ходе всего хорошего) они также и людей убивают, он сам - не убийца. Вредный дурак - да, но всё же не убийца. И дурную камму он будет создавать не убийствами, а ложными воззрениями, и недоброжелательностью (которая, как правило, является неотъемлемой частью экстремистских идеологий - а идеологию-то он разделяет). _________________ Границы мира - это границы языка
Кстати, последователям тхеравады напомню, что торговля мясом — один из видов деятельности, который последователю Учения Будды нужно избегать.
Получается, граница проходит по продавцу? Типа, до продавца включительно — неблагая карма (хотя продавец сам не убивал, не радовался, не заказывал и т.п.), а покупатели — уже нет. Логика есть? Или просто это так потому, что так написано в ПК?
Я не специалист в мясной торговле (ни сегодняшней, ни древнеиндийской), но рискну предположить, что имеется в виду, что продавец как раз заказывает - например, чтобы для него, к такому-то числу, убили столько-то и таких-то животных. Если же это десятый перекупщик, который здесь торгует мясом, привезенным из Аргентины, то на него, может быть, это и не распространяется. Но, подчеркну, это всё в порядке предположений. _________________ Границы мира - это границы языка
Противоречит ли поедание мяса убитых живых существ развитию сострадания? Да, противоречит (причем вне зависимости от того, как это мясо было приобретено - даже если его вам подарили)
Заблуждаетесь. Будда обладал максимально развитым состраданием, насколько это возможно во вселенной, но мясо, полученное в качестве подаяния - ел. Тоже самое с другими монахами, среди которых было множество Арьев, которых трудно заподозрить в отсутствии сострадания. О чем это говорит? О том, что мертвая плоть - это просто материя, которую джайны и индуисты, ошибочно наделяют абсолютно неуместной эмоциональной составляющей, или носителем кармы, а от них это проникло в махаяну. А сострадание нужно проявлять к живым существам, а не к мертвой материи, которая уже не оживет.
aurum пишет:
Кстати, последователям тхеравады напомню, что торговля мясом — один из видов деятельности, который последователю Учения Будды нужно избегать.
Получается, граница проходит по продавцу? Типа, до продавца включительно — неблагая карма (хотя продавец сам не убивал, не радовался, не заказывал и т.п.), а покупатели — уже нет. Логика есть?
Предосудительна не сама торговля мясом, а содержание в неволе животных, убийство и заказ убийства. Во времена Будды, торговец мясом, был также и забойщиком, именно поэтому это неблагое занятие. А например в наше время, перепродавать мясо, купленное на оптовке, не является неблагим деянием, так как нет заказа убийства, а между убийцей и покупателей целая прослойка коммерсантов-посредников. Еще раз, неблагое занятие: держать скот в неволе, убивать его, прямо заказывать убийство или приказывать подчиненным делать это. Если владелец магазина сам не убивает и не заказывает на мясокомбинате убийство животных, а закупает мясо на оптовке, которая закупает на более крупной оптовке и т.п., то он не накапливает неблагой каммы.
Мой пункт №2 - это реальное основание не есть мяса (если не вообще, то определенных видов животных), о чём я и пишу. Другими словами, это тот пункт, в котором я с Вами соглашусь.
Понял. Здесь я солидарен с вами, мне понятны доводы буддистов-вегетарианцев.
Что касается остального, то поощрение не является убийством и намерением потому, что, во-первых, что покупатель действительно не имеет намерения убить, и не убивает
Во-вторых, потому, что его поощрение никак не заставляет, не вынуждает владельцев ферм разводить мясной скот, владельцев мясокомбинат - организовывать забой скота, забойщиков - наниматься на эти предприятия, и т.п. Покупатель лишь предоставляет им возможность так заработать себе на жизнь, а воспользуются они ею или нет - это их собственный выбор.
Тут не совсем согласен. Покупатель — главный потребитель услуги или товара, без покупателя не будет и услуг, и товара. Государство и его бюрократия предоставляет возможность торговать, выдавая лицензии и т.п., а не покупатель. Хотя, торговля, конечно, может быть и нелегальной. Владелец фермы не будет разводить в России, скжаем, ослов на мясо, зная, что на мясо ослов малый спрос, покупателей слишком мало будет.
В-третьих, потому, что альтернативный способ действия - отказаться от покупки мяса, причём всем сразу - не спасёт от смерти ни одно животное. Фермы закроются, потому что перестанут приносить прибыль, а содержащихся там животных убьют, чтобы не тратиться на содержание. Вновь родиться на скотофермах ни у кого возможности уже не будет, это правда. Но всегда останется возможность родиться в дикой природе, чтобы там умереть от голода, или болезни, или хищников, или охотников-людей, и т.п. И уж в любом случае, техническая невозможность родиться животным на скотоферме не будет означать, что такое живое существо родится в каких-то более благоприятных условиях.
Животные на ферме в любом случае будут убиты. Прекращение убийств животных — не благо, по-вашему?
Теперь по поводу поддержки экстремистов. Если некто их поддерживает, конкретно для того, чтобы убивать людей, то, конечно, является соучастником. Если же он их поддерживает, потому что это отличные ребята, потому что у них благородные намерения, потому что они спасут мир, потому что они уже сейчас делают много всего хорошего - то даже если он при этом знает, что наряду со всем хорошим (или в ходе всего хорошего) они также и людей убивают, он сам - не убийца. Вредный дурак - да, но всё же не убийца. И дурную камму он будет создавать не убийствами, а ложными воззрениями, и недоброжелательностью (которая, как правило, является неотъемлемой частью экстремистских идеологий - а идеологию-то он разделяет).
Я не пишу здесь о том, что поощряющий является сам убийцей.
Тот, кто ест мясо знает (если он не дебил), что для этого было убито животное. За исключением случаев когда на мясо идут туши умерших своей смертью или от болезней животных.
Василий Пупкин покупает журнал, издаваемый экстремистской сектой, в практику которой входит убийства иноверцев. Пупкин соучастник убийства или нет, по-вашему? Ведь человек должен понимать, что средства от покупки журнала пойдут на соответствующую заявлениям деятельность, на убийства и террор.
Противоречит ли поедание мяса убитых живых существ развитию сострадания? Да, противоречит (причем вне зависимости от того, как это мясо было приобретено - даже если его вам подарили)
Заблуждаетесь. Будда обладал максимально развитым состраданием, насколько это возможно во вселенной, но мясо, полученное в качестве подаяния - ел. Тоже самое с другими монахами, среди которых было множество Арьев, которых трудно заподозрить в отсутствии сострадания. О чем это говорит? О том, что мертвая плоть - это просто материя, которую джайны и индуисты, ошибочно наделяют абсолютно неуместной эмоциональной составляющей, или носителем кармы, а от них это проникло в махаяну. А сострадание нужно проявлять к живым существам, а не к мертвой материи, которая уже не оживет.
Да, пример с Буддой - это сильный аргумент. Поясню, что это я не иронизирую, а соглашаюсь с Вами. Но, с другой стороны, мы же ведь не будем поедать мертвые тела своих домашних животных? Или мертвые тела членов своей семьи, если случится их пережить? Более того, мы этого не будем делать, даже не заглядывая в ПК. Почему? Потому, что в нашем сознании слишком тесно связан образ ещё недавно живого существа, и его тела.
Здесь включается не джайнизм и не индуизм, и не гипертрофированное, путем постановки телеги впереди лошади, сострадание махаяны, а сострадание, потенциально присущее всем людям.
В определенном смысле, как Вы и пишете, при этом происходит ошибка, потому что мертвое тело живым существом уже не является, и сострадание направляется туда, где оно уже не нужно (так же, как, например, самому Будде не нужно почитание ступ с частицами его праха). Но та ли эта ошибка, от которой нужно избавляться в первую очередь? _________________ Границы мира - это границы языка
Предосудительна не сама торговля мясом, а содержание в неволе животных, убийство и заказ убийства. Во времена Будды, торговец мясом, был также и забойщиком, именно поэтому это неблагое занятие. А например в наше время, перепродавать мясо, купленное на оптовке, не является неблагим деянием, так как нет заказа убийства, а между убийцей и покупателей целая прослойка коммерсантов-посредников. Еще раз, неблагое занятие: держать скот в неволе, убивать его, прямо заказывать убийство или приказывать подчиненным делать это. Если владелец магазина сам не убивает и не заказывает на мясокомбинате убийство животных, а закупает мясо на оптовке, которая закупает на более крупной оптовке и т.п., то он не накапливает неблагой каммы.
Приведите, пожалуйста, цитату из авторитетных комментариев, в котором вышеуказанные запрет Будды, оспаривается или как-то поясняется.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
