К примеру, махаянские идеи для многих буддистов логически вытекают из слов Будды. Но для вас это ересь, поскольку "этому Будда не учил!" и далее уже прочие гневные фразы на тему ересей.
Ереси там, где имеются расхождения с Дхаммой, а в той части, где эти учения сходятся в Дхаммой - не ереси. Т.е. не потому что "этому Будда не учил!", а потому что противоречит тому, чему он учил.
С каких пор для тхеравадина слова из ПК вдруг устарели или стали нелогичными?
С чего это вы сделали такой вывод? Я просто предположил, что торговля мясом запрещалась именно потому, что была прямо связана с убийством и накоплением соотвествующей каммы. В современноv мире, хозяин магазина, где продают мясо (перекупщик), может и не накапливать каммы убийства, как в случае мясников времен Будды, собственноручно убивающих скот. Но я не говорю, что это полезное для буддиста занятие, и не призываю никого торговать мясом.
В общем, вы, руководствуясь логикой, запросто поставили под сомнение актуальность рекомендации Будды из текста палийского канона. И в то же время вы запрещаете махаянцам иметь своё мнение, возмущаясь этому и цитируя при этом палийский канон как неоспоримый аргумент.
Забавно! _________________ I see you now!
В общем, вы, руководствуясь логикой, запросто поставили под сомнение актуальность рекомендации Будды из текста палийского канона. И в то же время вы запрещаете махаянцам иметь своё мнение, возмущаясь этому и цитируя при этом палийский канон как неоспоримый аргумент.
Забавно!
Вы хотите начать свою любимую тему махаяна vs. тхеравада? Давайте не будем. Уже 100500 раз все это обмусолили.
К тому же я никому ничего не запрещаю (как это вообще возможно?). Вполне логично, что я привожу тхеравадинские источники, а махаянцы - махаянские.
Ереси там, где имеются расхождения с Дхаммой, а в той части, где эти учения сходятся в Дхаммой - не ереси. Т.е. не потому что "этому Будда не учил!", а потому что противоречит тому, чему он учил.
Ересь вы видите там, где есть расхождения с тем, что написано в палийском каноне.
Как давно в тхераваде умозаключение является способом достоверного познания? В тхераваде только цитаты ПК и авторитетных комментариев решают.
Какие-то у вас фантасмагорические представления о тхераваде.
Вполне реальные. То, что называют буддийской логикой, никакого отношения к тхераваде не имеет. В тхераваде один источник — палийский канон и канонические комментарии.
Если в тхераваде логика, как схоластический предмет, не развивалась столь же масштабно, как в северном буддизме, то это не значит, что там совсем не пользовались логикой. Вы еще скажите, что в тхераваде нет анализа
Умозаключение и логика в тхераваде не играет никакой роли. В тхераваде есть ранжированная авторитетность текстов, а также отдельно выделено мнение старших монахов, что является источником низшей по отношению к текстам авторитетности.
Поэтому, достоверный источник в тхераваде — только текст и строгое соответствие тексту. Что написано в канонических источниках, то и верно, а остальное — лишь частное мнение на тему, не более, чем информационный шум.
А Вам не кажется, что тут нужно сначала со смыслом терминов разобраться? Если авторитетное мнение - это такое, которое все последователи определенной традиции обязаны признавать ipso facto, то с этим в тхераваде, как я понимаю, и в самом деле плохо (или, наоборот, хорошо). Соборы, вроде того, что проходил в пятидесятые годы XX века в Мьянме - это явление нерегулярное, даже экстраординарное. Да и где гарантии, что все признают решения такого Собора, если он решит что-нибудь необычное? А иерархи, действующие на уровне отдельных стран - это и тем более власти с со спорными основаниями и спорным авторитетом (если речь идёт конкретно о вынесении авторитетных вердиктов по спорным вопросам, связанным с Дхаммой). Кто им дал право толкования? - спросят многие в случае любого серьезного спора. Вот решил, допустим, король Таиланда, что монашеская Сангха в его стране должна быть организована так-то и так-то - с тех пор она так и организована. Откуда у короля Таиланда такие полномочия - неясно. Оттуда же, откуда у его коллег в Мьянме. Власть у них, вот они и решали, каждый в своей стране.
В итоге и получается, что общепризнанным и бесспорным авторитетом для всех только ПК и обладает.
Но отсутствие авторитетных (то есть, общеобязательных, с властью произнесенных) суждений, вовсе не означает, что суждения вообще запрещены. Отнюдь нет - и высказываться можно, и логикой пользоваться можно, и на опыт ссылаться можно. Только не следует рассчитывать, что с автором суждения кто-либо согласится автоматически, просто в силу того, что суждение высказано. Но ведь для этого, в конце концов, и нужно использовать логику, и опираться на опыт - чтобы суждение не нуждалось в опоре на авторитет говорящего. _________________ Границы мира - это границы языка
В общем, вы, руководствуясь логикой, запросто поставили под сомнение актуальность рекомендации Будды из текста палийского канона. И в то же время вы запрещаете махаянцам иметь своё мнение, возмущаясь этому и цитируя при этом палийский канон как неоспоримый аргумент.
Забавно!
Вы хотите начать свою любимую тему махаяна vs. тхеравада? Давайте не будем. Уже 100500 раз все это обмусолили.
К тому же я никому ничего не запрещаю (как это вообще возможно?). Вполне логично, что я привожу тхеравадинские источники, а махаянцы - махаянские.
Нет, я просто указал на то, что вы когда вам выгодно запросто оспорили рекомендацию из канона, цитаты из которого вы приводили как неоспоримый аргумент и как конечную истину, пытаясь заткнуть ими всех. _________________ I see you now!
Последний раз редактировалось: aurum (Ср 28 Июн 17, 17:08), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Antaradhana
А Вам не кажется, что тут нужно сначала со смыслом терминов разобраться? Если авторитетное мнение - это такое, которое все последователи определенной традиции обязаны признавать ipso facto, то с этим в тхераваде, как я понимаю, и в самом деле плохо (или, наоборот, хорошо). Соборы, вроде того, что проходил в пятидесятые годы XX века в Мьянме - это явление нерегулярное, даже экстраординарное. Да и где гарантии, что все признают решения такого Собора, если он решит что-нибудь необычное? А иерархи, действующие на уровне отдельных стран - это и тем более власти с со спорными основаниями и спорным авторитетом (если речь идёт конкретно о вынесении авторитетных вердиктов по спорным вопросам, связанным с Дхаммой). Кто им дал право толкования? - спросят многие в случае любого серьезного спора. Вот решил, допустим, король Таиланда, что монашеская Сангха в его стране должна быть организована так-то и так-то - с тех пор она так и организована. Откуда у короля Таиланда такие полномочия - неясно. Оттуда же, откуда у его коллег в Мьянме. Власть у них, вот они и решали, каждый в своей стране.
В итоге и получается, что общепризнанным и бесспорным авторитетом для всех только ПК и обладает.
Но отсутствие авторитетных (то есть, общеобязательных, с властью произнесенных) суждений, вовсе не означает, что суждения вообще запрещены. Отнюдь нет - и высказываться можно, и логикой пользоваться можно, и на опыт ссылаться можно. Только не следует рассчитывать, что с автором суждения кто-либо согласится автоматически, просто в силу того, что суждение высказано. Но ведь для этого, в конце концов, и нужно использовать логику, и опираться на опыт - чтобы суждение не нуждалось в опоре на авторитет говорящего.
Как сложилось, так сложилось. Я не отрицаю ценность споров и дискуссий, но они не имеют смысла когда опора идёт только на текст и главным аргументом является: "А в палийском каноне (библии, книге Мормона, велесовой книге и т.п.) написано так, и не смей спорить!" _________________ I see you now!
№332623Добавлено: Ср 28 Июн 17, 17:10 (7 лет тому назад)
Более того, некоторые вообще возмущаются, что источник у махаянских буддистов может быть другим и более авторитетным, нежели чем палийские сутры. Мол, мы чихали на ваши махаянские сутры, но как же вы смеете подвергать сомнению наши?! Нас-то за что?! _________________ I see you now!
Нет, я просто указал на то, что вы когда вам выгодно запросто оспорили рекомендацию из канона, цитаты из которого вы считаете неоспоримым аргументом и приводите их как конечную истину, пытаясь заткнуть ими всех.
Не оспорил. Я же не сказал, что мирянам нужно торговать мясом. Просто построил логическую цепочку, на основании данных из того же самого Канона. Разумеется это ИМХО, без претензий на истину в последней инстанции. В тхераваде весьма широкий плюрализм мнений, и не буквой, ни духом, Дхамма не запрещает анализировать, размышлять, рассуждать, дискутировать.
Как сложилось, так сложилось. Я не отрицаю ценность споров и дискуссий, но они не имеют смысла когда опора идёт только на текст и главным аргументом является: "А в палийском каноне (библии, книге Мормона, велесовой книге и т.п.) написано так, и не смей спорить!"
Разумеется, подобный аргумент имеет смысл только в споре с человеком, который сам перед этим обязался безусловно признавать авторитет ПК - или всего в целом, или конкретно той его части, на которую ссылается оппонент. А во всех других случаях получается, что у одного одни тексты, у другого другие - вот и поговорили. Или надо выходить в позицию критического рассмотрения и своих собственных, и чужих текстов, и доказывать содержательными аргументами, чем так хороши именно твои тексты. Или вообще оставить споры, и пусть каждый держится того, чего держится. _________________ Границы мира - это границы языка
Более того, некоторые вообще возмущаются, что источник у махаянских буддистов может быть другим и более авторитетным, нежели чем палийские сутры. Мол, мы чихали на ваши махаянские сутры, но как же вы смеете подвергать сомнению наши?! Нас-то за что?!
Так этому есть объективные причины. Махаянцы признают ПК словом Будды, пускай и хинаяной, тогда как тхеравадины, не признают махаянские сутры, словом Будды. Вот если бы, в махаянских сутрах, было бы еще больше расхождений с ранними суттами, говорилось бы от лица какого-нибудь другого Будды, а учения Будды Готамы признали бы не просто хинаяной, а адхаммой, то тогда мы бы были в равных условиях. А так вы не можете совсем отречься от идей, заложенных в ранних суттах, по точно тем же причинам, что христиане не могут отречься от Торы Ветхого Завета Тогда как для тхеравадинов, нет никаких проблем, считать махаяну еретическим учением.
А во всех других случаях получается, что у одного одни тексты, у другого другие - вот и поговорили.
Так и выходит. Как правило споры заканчиаются возмущениями последователей тхеравады с бурными "козырными" аргументами: "Будда этому не учил!" Они как будто считают, что при цитате из палийского канона махаянцы должны замолчать, заплакать и каяться в ереси.
Или надо выходить в позицию критического рассмотрения и своих собственных, и чужих текстов, и доказывать содержательными аргументами, чем так хороши именно твои тексты. Или вообще оставить споры, и пусть каждый держится того, чего держится.
Я тему начал потому, что мне были интересны аргументы полярных сторон. Вольф первым эмоционально написал:
Уже 100500 раз сказали, что употребление мяса в пищу и его покупка, не являются соучастием в убийстве, никаким образом. Иначе, Будда просто запретил бы его употребление. Это даже нельзя назвать низким уровнем сострадания, т.к. это будет поклепом на Будду и Сангху, употреблявших мясо в пищу.
Можно было написать нейтрально, что в тхераваде так-то. Но он предпочёл категорично и гневно написать, зная, что в китайском буддизме Будда запретил монахам есть мясо, обвинил махаянцев в поклёпе и т.п. _________________ I see you now!
Более того, некоторые вообще возмущаются, что источник у махаянских буддистов может быть другим и более авторитетным, нежели чем палийские сутры. Мол, мы чихали на ваши махаянские сутры, но как же вы смеете подвергать сомнению наши?! Нас-то за что?!
Так этому есть объективные причины. Махаянцы признают ПК словом Будды, пускай и хинаяной, тогда как тхеравадины, не признают махаянские сутры, словом Будды. Вот если бы, в махаянских сутрах, было бы еще больше расхождений с ранними суттами, говорилось бы от лица какого-нибудь другого Будды, а учения Будды Готамы признали бы не просто хинаяной, а адхаммой, то тогда мы бы были в равных условиях. А так вы не можете совсем отречься от идей, заложенных в ранних суттах, по точно тем же причинам, что христиане не могут отречься от Торы Ветхого Завета Тогда как для тхеравадинов, нет никаких проблем, считать махаяну еретическим учением.
Вы, вроде бы, были дзенцем. То есть, вы должны были знать, что сутры Первого поворота, то есть — хинаянские сутры, толкуются только с точки зрения учений и сутр Второго поворота, махаянских сутр. Приоритета хинаянских сутр в махаяне нет, всё рассматривается только с точки зрений учений более высокой колесницы. Иначе бы та же Сутра Сердца или Алмазная Сутра не играла бы в дзене никакой роли. Учения шуньявады из сутр второго Поворота определяют и понимание, и практику.
Если вы этого не знали, то это крайне странно. _________________ I see you now!
№332636Добавлено: Ср 28 Июн 17, 17:41 (7 лет тому назад)
Предвосхищая тему "Нельзя принижать хинаяну!" в махаяне.
В махаяне учения хинаяны уже ниже по смыслу и достижениям, чем учения махаяны. Отступлением от Дхармы будет заявление о бесполезности практик хинаяны и отрицании того, что будды учили хинаяне. _________________ I see you now!
Последний раз редактировалось: aurum (Ср 28 Июн 17, 18:14), всего редактировалось 1 раз
А так вы не можете совсем отречься от идей, заложенных в ранних суттах, по точно тем же причинам, что христиане не могут отречься от Торы Ветхого Завета Тогда как для тхеравадинов, нет никаких проблем, считать махаяну еретическим учением.
Я могу считать тхераваду той еще ересью.
Я не могу лишь сказать, что Будда Шакьямуни не учил шраваков тому, что зафиксировано в ПК. _________________ I see you now!
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Но для вас это ересь, поскольку "этому Будда не учил!" и далее уже прочие гневные фразы на тему ересей.
Тогда как для тхеравадинов, нет никаких проблем, считать махаяну еретическим учением.