Так и выходит. Как правило споры заканчиаются возмущениями последователей тхеравады с бурными "козырными" аргументами: "Будда этому не учил!" Они как будто считают, что при цитате из палийского канона махаянцы должны замолчать, заплакать и каяться в ереси.
Как правило, все выходит совсем по другому Махаянцы (не все, но в большинстве своем) в таких спорах очень быстро сливаются, и вместо аргументов скатываются до переходов на личности и т.п. Дело в том, что многие тхеравадины хорошо знакомы как с ПК, так и с махаянскими сутрами. А вот махаянцы, участвующие в этих диспутах, частенько даже с текстами своей традиции плохо знакомы, что уж про ПК говорить. Я вот что-то не припомню, чтобы махаянцы ссылались на свои источники так же часто и скрупулезно, как это делают тхеравадины.
P.S. Ну и нужно понимать, что более менее адекватная дискуссия может получиться лишь в случае рассмотрения общих для обоих традиций вещей, когда есть точки соприкосновения, так как иначе - это выльется в холивар.
Вы, вроде бы, были дзенцем. То есть, вы должны были знать, что сутры Первого поворота, то есть — хинаянские сутры, толкуются только с точки зрения учений и сутр Второго поворота, махаянских сутр. Приоритета хинаянских сутр в махаяне нет, всё рассматривается только с точки зрений учений более высокой колесницы. Иначе бы та же Сутра Сердца или Алмазная Сутра не играла бы в дзене никакой роли. Учения шуньявады из сутр второго Поворота определяют и понимание, и практику.
Если вы этого не знали, то это крайне странно.
В дзэн сутры вообще мало значения имеют Разве, что в историческом разрезе. Сутру Сердца, конечно все наизусть знают, но мало кто там реально сутры изучает. Там важнее выносливость в сидении.
А во всех других случаях получается, что у одного одни тексты, у другого другие - вот и поговорили.
Так и выходит. Как правило споры заканчиаются возмущениями последователей тхеравады с бурными "козырными" аргументами: "Будда этому не учил!" Они как будто считают, что при цитате из палийского канона махаянцы должны замолчать, заплакать и каяться в ереси.
То есть Будда китайского канона запретил монахам есть мясо, а Будда тибетского канона не запретил? Тогда расхождения в этом вопросе даже и не по линии махаяна/тхеравада идут, а внутри махаяны. Хотя, разумеется, цитатнический метод спора всё равно бесполезен, тут Вы правы. _________________ Границы мира - это границы языка
А во всех других случаях получается, что у одного одни тексты, у другого другие - вот и поговорили.
Так и выходит. Как правило споры заканчиаются возмущениями последователей тхеравады с бурными "козырными" аргументами: "Будда этому не учил!" Они как будто считают, что при цитате из палийского канона махаянцы должны замолчать, заплакать и каяться в ереси.
То есть Будда китайского канона запретил монахам есть мясо, а Будда тибетского канона не запретил? Тогда расхождения в этом вопросе даже и не по линии махаяна/тхеравада идут, а внутри махаяны. Хотя, разумеется, цитатнический метод спора всё равно бесполезен, тут Вы правы.
В китайской винае, насколько мне помнится, строгий запрет на поедание мяса. В тибетской винае нет запрета, но там есть сутры в которых... скажем так, рекомендации не есть мясо, плюс там еще зависит от обетов конкретной практики. Махаяна — не единая школа, это течение с множеством школ, как вы, конечно же, знаете.
То есть Будда китайского канона запретил монахам есть мясо, а Будда тибетского канона не запретил? Тогда расхождения в этом вопросе даже и не по линии махаяна/тхеравада идут, а внутри махаяны.
Да, в самой махаяне есть разные течения, между которыми тоже были споры - мама не горюй. Еще есть такой феномен, что когда читаешь сутры ПП, песни Миларепы, Бодхичарья-аватару Шантидэвы, или тем более дзэнские тексты, то никаких существенных противоречий с тхеравадой не находишь, или некоторые тибетские Геше, читают лекции, где никаких противоречий с суттами ПК нет, просто наслаждаешься их мудростью. А вот некоторые махаянские сутры, такие как Лотосовая, Вималакирти и Ланкаватара, содержат явно пропагандистские главы, уничижающие хинаяну, и как-то не мудро это выглядит. Ну или послушаешь некоторых современных учителей, вроде Оле Нидала, или некоторых последователей, ездящих на теме махаяна vs хинаяна, то хоть стой, хоть падай.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Ср 28 Июн 17, 18:27), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: aurum, Nima
Я вот что-то не припомню, чтобы махаянцы ссылались на свои источники так же часто и скрупулезно, как это делают тхеравадины.
P.S. Ну и нужно понимать, что более менее адекватная дискуссия может получиться лишь в случае рассмотрения общих для обоих традиций вещей, когда есть точки соприкосновения, так как иначе - это выльется в холивар.
Точки соприкосновения есть, ИМХО, всегда, если спор идёт между людьми - существами одного биологического вида. Если невозможно договориться, найдя точки пересечения в жизненном опыте друг друга, то тем более не выйдет договориться, опираясь на тексты, которые каждая сторона будет толковать по-своему. А насчёт ссылок на текст Канона - да, я это тоже замечал. Там, где махаянец будет ссылаться на современных учителей, или, в лучшем случае, на основоположников школ (например, представитель гелуг с высокой вероятностью будет ссылаться на Ламрим Цонкапы), тхеравадин обратится к Канону. То есть, складывается впечатление, что Палийский Канон - это реально рабочий, используемый свод знания. Такова ли роль, допустим, Ганджура у тибетцев - мне не очень ясно. Охотно готов допустить, что это оптический обман, возникающий из-за того, что ПК переведен на английский, и поэтому стал доступен по всему миру, а Ганджур - нет. _________________ Границы мира - это границы языка
То есть Будда китайского канона запретил монахам есть мясо, а Будда тибетского канона не запретил? Тогда расхождения в этом вопросе даже и не по линии махаяна/тхеравада идут, а внутри махаяны.
Да, в самой махаяне есть разные течения, между которыми тоже были споры - мама не горюй. Еще есть такой феномен, что когда читаешь сутры ПП, песни Миларепы или Бодхичарья-аватару Шантидэвы, то никаких особенных противоречий с тхеравадой не находишь, или некоторые тибетские Геше, читают лекции, где никаких противоречий с суттами ПК нет, просто наслаждаешься их мудростью. А вот некоторые махаянские сутры, такие как Лотосовая, Вималакирти и Ланкаватара, содержат явно пропагандистские главы, уничижающие хинаяну, и как-то не мудро это выглядит. Ну или послушаешь некоторых современных учителей, вроде Оле Нидала, то хоть стой, хоть падай.
Ланкаватара и Лотосовая сутры — основа чань/дзен. Хинаяну не нужно уничижать, её учения и так уже ниже во всех смыслах в махаяне.
Последний раз редактировалось: aurum (Ср 28 Июн 17, 18:45), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Antaradhana
Нет. Лотосовая сутра в Тяньтай и школе Чистой земли почитаются, в чань она не является основой. Ланкаватара - в чань, только в самые первые века основной была, потом смещение произошло к сутрам ПП, а потом вообще чань уже своей спецификой обзавелся без опоры на сутры.
Цитата:
Хинаяну не нужно уничижать, её учения и так уже ниже во всех смыслах в махаяне.
Видимо не все тибетские и китайские учителя согласны с этой средневековой пропагандой. Некоторые тибетские учителя Дхамму ничуть не хуже тайских Аджанов излагают, может быть они криптотхеравадины Вообще ИМХО, если человек обладает мудростью, то он не будет подчеркивать противоречия, а будет находить точки соприкосновения. Наверное поэтому мы не наблюдаем споров между Геше, Шифу и Аджанами, зато между последователями такие споры постоянны.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Ср 28 Июн 17, 18:41), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: aurum, empiriocritic_1900
В китайской винае, насколько мне помнится, строгий запрет на поедание мяса. В тибетской винае нет запрета, но там есть сутры в которых... скажем так, рекомендации не есть мясо, плюс там еще зависит от обетов конкретной практики. Махаяна — не единая школа, это течение с множеством школ, как вы, конечно же, знаете.
Понятно, спасибо!
А что в Махаяне множество школ и направлений - так это дело известное. _________________ Границы мира - это границы языка
Видимо не все тибетские и китайские учителя согласны с этой средневековой пропагандой. Некоторые тибетские учителя Дхамму ничуть не хуже тайских Аджанов излагают, может быть они криптотхеравадины Вообще ИМХО, если человек обладает мудростью, то он не будет подчеркивать противоречия, а будет находить точки соприкосновения. Наверное поэтому мы не наблюдаем споров между Геше, Шифу и Аджанами, зато между последователями такие споры постоянны.
Так на то и любимый тибетцами поэтапный путь, он же ламрим. Особенно гелугпинцы любят. В ньингма-кагью гораздо чаще с самого начала дают учения о природе Будды, то есть, начинают сразу с учений третьего поворота.
Хинаяну не нужно уничижать, её учения и так уже ниже во всех смыслах в махаяне.
Видимо не все тибетские и китайские учителя согласны с этой средневековой пропагандой. Некоторые тибетские учителя Дхамму ничуть не хуже тайских Аджанов излагают, может быть они криптотхеравадины Вообще ИМХО, если человек обладает мудростью, то он не будет подчеркивать противоречия, а будет находить точки соприкосновения. Наверное поэтому мы не наблюдаем споров между Геше и Аджанами, зато между последователями такие споры постоянны.
Так речь о Тхераваде, или о хинаяне? Хинаяна в рамках Махаяны принижена не в силу пропаганды, а в силу структуры их собственных учений. Текстами северного буддизма предусмотрена некая "низшая колесница". То есть, другими словами, хинаяна - это один из возможных путей практики для северного буддиста (не знаю, правда, пользуется ли им кто-нибудь в реальности, или все норовят запрыгнуть в колесницу бодхисатв).
А Тхеравада здесь вообще не причём, потому что Б8П, как он представлен в ПК - это не путь шраваков северного буддизма, прежде всего потому, что в нём лишено смысла различие между практикой для себя, и практикой для других, на котором строится разделение между колесницами в северном буддизме. _________________ Границы мира - это границы языка
В основном да, но как-то читал выдержки из книги или статьи одного кагьюпинского Ринпоче, так вот он вообще практически слово в слово говорил, то что Будда в суттах ПК говорит. А про разделение на хинаяну и махаяну вообще сказал, что нет никакой хинаяны и махаяны, а это лишь упая для людей с разным складом ума.
Так речь о Тхераваде, или о хинаяне? Хинаяна в рамках Махаяны принижена не в силу пропаганды, а в силу структуры их собственных учений. Текстами северного буддизма предусмотрена некая "низшая колесница". То есть, другими словами, хинаяна - это один из возможных путей практики для северного буддиста (не знаю, правда, пользуется ли им кто-нибудь в реальности, или все норовят запрыгнуть в колесницу бодхисатв).
А Тхеравада здесь вообще не причём, потому что Б8П, как он представлен в ПК - это не путь шраваков северного буддизма, прежде всего потому, что в нём лишено смысла различие между практикой для себя, и практикой для других, на котором строится разделение между колесницами в северном буддизме.
Если брать в расчет пропагандистские главы из трех вышеуказанных сутр. То там Араханты представлены, как заблуждающиеся, в т.ч. и такие исторические личности как Сарипутта и др.
То есть Будда китайского канона запретил монахам есть мясо, а Будда тибетского канона не запретил? Тогда расхождения в этом вопросе даже и не по линии махаяна/тхеравада идут, а внутри махаяны.
Да, в самой махаяне есть разные течения, между которыми тоже были споры - мама не горюй. Еще есть такой феномен, что когда читаешь сутры ПП, песни Миларепы, Бодхичарья-аватару Шантидэвы, или тем более дзэнские тексты, то никаких существенных противоречий с тхеравадой не находишь, или некоторые тибетские Геше, читают лекции, где никаких противоречий с суттами ПК нет, просто наслаждаешься их мудростью. А вот некоторые махаянские сутры, такие как Лотосовая, Вималакирти и Ланкаватара, содержат явно пропагандистские главы, уничижающие хинаяну, и как-то не мудро это выглядит. Ну или послушаешь некоторых современных учителей, вроде Оле Нидала, или некоторых последователей, ездящих на теме махаяна vs хинаяна, то хоть стой, хоть падай.
В Бодхичарья-аватаре, есть упоминания о хинаяне, например хотя бы даже эти слова: Ради существ, тяготеющих к хинаяне, Сам Татхагата убедительно изложил...
Проблем не будет, если российские тхеравадины, будут признавать все тексты своей же собственной традиции, как например махаянский текст: Трактат о совершенствах (парами) Ачарьи Дхаммапалы.
Если брать в расчет пропагандистские главы из трех вышеуказанных сутр. То там Араханты представлены, как заблуждающиеся, в т.ч. и такие исторические личности как Сарипутта и др.
Исторические - то есть присутствующие в ПК? Так просто не нужно ставить знак равенства между словами и действиями Сарипутты в ПК, и в махаянских Канонах. Если в разных Канонах Будда порой говорит разное, так и Сарипутта может, и кто угодно. Тут же ведь не об истории спор - кто что в действительности сказал, а кто какое учение предлагает, и как предлагаемые учения "работают". _________________ Границы мира - это границы языка
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Махаянцы (не все, но в большинстве своем) в таких спорах очень быстро сливаются, и вместо аргументов скатываются до переходов на личности и т.п. Дело в том, что многие тхеравадины хорошо знакомы как с ПК, так и с махаянскими сутрами. А вот махаянцы, участвующие в этих диспутах, частенько даже с текстами своей традиции плохо знакомы, что уж про ПК говорить. Я вот что-то не припомню, чтобы махаянцы ссылались на свои источники так же часто и скрупулезно, как это делают тхеравадины.
