Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Про трижды чистое.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

332642СообщениеДобавлено: Ср 28 Июн 17, 17:59 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Так и выходит. Как правило споры заканчиаются возмущениями последователей тхеравады с бурными "козырными" аргументами: "Будда этому не учил!" Они как будто считают, что при цитате из палийского канона махаянцы должны замолчать, заплакать и каяться в ереси.

Как правило, все выходит совсем по другому Wink Махаянцы (не все, но в большинстве своем) в таких спорах очень быстро сливаются, и вместо аргументов скатываются до переходов на личности и т.п. Дело в том, что многие тхеравадины хорошо знакомы как с ПК, так и с махаянскими сутрами. А вот махаянцы, участвующие в этих диспутах, частенько даже с текстами своей традиции плохо знакомы, что уж про ПК говорить. Я вот что-то не припомню, чтобы махаянцы ссылались на свои источники так же часто и скрупулезно, как это делают тхеравадины.
P.S. Ну и нужно понимать, что более менее адекватная дискуссия может получиться лишь в случае рассмотрения общих для обоих традиций вещей, когда есть точки соприкосновения, так как иначе - это выльется в холивар.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

332643СообщениеДобавлено: Ср 28 Июн 17, 18:04 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Вы, вроде бы, были дзенцем. То есть, вы должны были знать, что сутры Первого поворота, то есть — хинаянские сутры, толкуются только с точки зрения учений и сутр Второго поворота, махаянских сутр. Приоритета хинаянских сутр в махаяне нет, всё рассматривается только с точки зрений учений более высокой колесницы. Иначе бы та же Сутра Сердца или Алмазная Сутра не играла бы в дзене никакой роли. Учения шуньявады из сутр второго Поворота определяют и понимание, и практику.
Если вы этого не знали, то это крайне странно.

В дзэн сутры вообще мало значения имеют Wink Разве, что в историческом разрезе. Сутру Сердца, конечно все наизусть знают, но мало кто там реально сутры изучает. Там важнее выносливость в сидении.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

332645СообщениеДобавлено: Ср 28 Июн 17, 18:14 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
А во всех других случаях получается, что у одного одни тексты, у другого другие - вот и поговорили.

Так и выходит. Как правило споры заканчиаются возмущениями последователей тхеравады с бурными "козырными" аргументами: "Будда этому не учил!" Они как будто считают, что при цитате из палийского канона махаянцы должны замолчать, заплакать и каяться в ереси.

То есть Будда китайского канона запретил монахам есть мясо, а Будда тибетского канона не запретил? Тогда расхождения в этом вопросе даже и не по линии махаяна/тхеравада идут, а внутри махаяны.  Хотя, разумеется, цитатнический метод спора всё равно бесполезен, тут Вы правы.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: aurum, Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6845

332646СообщениеДобавлено: Ср 28 Июн 17, 18:24 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
aurum пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
А во всех других случаях получается, что у одного одни тексты, у другого другие - вот и поговорили.

Так и выходит. Как правило споры заканчиаются возмущениями последователей тхеравады с бурными "козырными" аргументами: "Будда этому не учил!" Они как будто считают, что при цитате из палийского канона махаянцы должны замолчать, заплакать и каяться в ереси.

То есть Будда китайского канона запретил монахам есть мясо, а Будда тибетского канона не запретил? Тогда расхождения в этом вопросе даже и не по линии махаяна/тхеравада идут, а внутри махаяны.  Хотя, разумеется, цитатнический метод спора всё равно бесполезен, тут Вы правы.

В китайской винае, насколько мне помнится, строгий запрет на поедание мяса. В тибетской винае нет запрета, но там есть сутры в которых... скажем так, рекомендации не есть мясо, плюс там еще зависит от обетов конкретной практики. Махаяна — не единая школа, это течение с множеством школ, как вы, конечно же, знаете.

_________________
I see you now!


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

332647СообщениеДобавлено: Ср 28 Июн 17, 18:24 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
То есть Будда китайского канона запретил монахам есть мясо, а Будда тибетского канона не запретил? Тогда расхождения в этом вопросе даже и не по линии махаяна/тхеравада идут, а внутри махаяны.

Да, в самой махаяне есть разные течения, между которыми тоже были споры - мама не горюй. Еще есть такой феномен, что когда читаешь сутры ПП, песни Миларепы, Бодхичарья-аватару Шантидэвы, или тем более дзэнские тексты, то никаких существенных противоречий с тхеравадой не находишь, или некоторые тибетские Геше, читают лекции, где никаких противоречий с суттами ПК нет, просто наслаждаешься их мудростью. А вот некоторые махаянские сутры, такие как Лотосовая, Вималакирти и Ланкаватара, содержат явно пропагандистские главы, уничижающие хинаяну, и как-то не мудро это выглядит. Ну или послушаешь некоторых современных учителей, вроде Оле Нидала, или некоторых последователей, ездящих на теме махаяна vs хинаяна, то хоть стой, хоть падай.


Последний раз редактировалось: Antaradhana (Ср 28 Июн 17, 18:27), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: aurum, Nima
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

332648СообщениеДобавлено: Ср 28 Июн 17, 18:27 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
 Я вот что-то не припомню, чтобы махаянцы ссылались на свои источники так же часто и скрупулезно, как это делают тхеравадины.
P.S. Ну и нужно понимать, что более менее адекватная дискуссия может получиться лишь в случае рассмотрения общих для обоих традиций вещей, когда есть точки соприкосновения, так как иначе - это выльется в холивар.

Точки соприкосновения есть, ИМХО, всегда, если спор идёт между людьми - существами одного биологического вида. Если невозможно договориться, найдя точки пересечения в жизненном опыте друг друга, то тем более не выйдет договориться, опираясь на тексты, которые каждая сторона будет толковать по-своему. А насчёт ссылок на текст Канона - да, я это тоже замечал. Там, где махаянец будет ссылаться на современных учителей, или, в лучшем случае, на основоположников школ (например, представитель гелуг с высокой вероятностью будет ссылаться на Ламрим Цонкапы), тхеравадин обратится к Канону. То есть, складывается впечатление, что Палийский Канон - это реально рабочий, используемый свод знания. Такова ли роль, допустим, Ганджура у тибетцев - мне не очень ясно. Охотно готов допустить, что это оптический обман, возникающий из-за того, что ПК переведен на английский, и поэтому стал доступен по всему миру, а Ганджур - нет.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6845

332649СообщениеДобавлено: Ср 28 Июн 17, 18:27 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
То есть Будда китайского канона запретил монахам есть мясо, а Будда тибетского канона не запретил? Тогда расхождения в этом вопросе даже и не по линии махаяна/тхеравада идут, а внутри махаяны.

Да, в самой махаяне есть разные течения, между которыми тоже были споры - мама не горюй. Еще есть такой феномен, что когда читаешь сутры ПП, песни Миларепы или Бодхичарья-аватару Шантидэвы, то никаких особенных противоречий с тхеравадой не находишь, или некоторые тибетские Геше, читают лекции, где никаких противоречий с суттами ПК нет, просто наслаждаешься их мудростью. А вот некоторые махаянские сутры, такие как Лотосовая, Вималакирти и Ланкаватара, содержат явно пропагандистские главы, уничижающие хинаяну, и как-то не мудро это выглядит. Ну или послушаешь некоторых современных учителей, вроде Оле Нидала, то хоть стой, хоть падай.

Ланкаватара и Лотосовая сутры — основа чань/дзен. Хинаяну не нужно уничижать, её учения и так уже ниже во всех смыслах в махаяне.

_________________
I see you now!


Последний раз редактировалось: aurum (Ср 28 Июн 17, 18:45), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

332650СообщениеДобавлено: Ср 28 Июн 17, 18:33 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Ланкаватара и Лотосовая сутры — основа чань/дзен.

Нет. Лотосовая сутра в Тяньтай и школе Чистой земли почитаются, в чань она не является основой. Ланкаватара - в чань, только в самые первые века основной была, потом смещение произошло к сутрам ПП, а потом вообще чань уже своей спецификой обзавелся без опоры на сутры.

Цитата:
Хинаяну не нужно уничижать, её учения и так уже ниже во всех смыслах в махаяне.

Видимо не все тибетские и китайские учителя согласны с этой средневековой пропагандой. Некоторые тибетские учителя Дхамму ничуть не хуже тайских Аджанов излагают, может быть они криптотхеравадины Wink Вообще ИМХО, если человек обладает мудростью, то он не будет подчеркивать противоречия, а будет находить точки соприкосновения. Наверное поэтому мы не наблюдаем споров между Геше, Шифу и Аджанами, зато между последователями такие споры постоянны.


Последний раз редактировалось: Antaradhana (Ср 28 Июн 17, 18:41), всего редактировалось 1 раз
Ответы на этот пост: aurum, empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

332651СообщениеДобавлено: Ср 28 Июн 17, 18:40 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:

В китайской винае, насколько мне помнится, строгий запрет на поедание мяса. В тибетской винае нет запрета, но там есть сутры в которых... скажем так, рекомендации не есть мясо, плюс там еще зависит от обетов конкретной практики. Махаяна — не единая школа, это течение с множеством школ, как вы, конечно же, знаете.

Понятно, спасибо!

А что в Махаяне множество школ и направлений - так это дело известное.

_________________
Границы мира - это границы языка
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6845

332652СообщениеДобавлено: Ср 28 Июн 17, 18:47 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:

Видимо не все тибетские и китайские учителя согласны с этой средневековой пропагандой. Некоторые тибетские учителя Дхамму ничуть не хуже тайских Аджанов излагают, может быть они криптотхеравадины Wink Вообще ИМХО, если человек обладает мудростью, то он не будет подчеркивать противоречия, а будет находить точки соприкосновения. Наверное поэтому мы не наблюдаем споров между Геше, Шифу и Аджанами, зато между последователями такие споры постоянны.

Так на то и любимый тибетцами поэтапный путь, он же ламрим. Особенно гелугпинцы любят. В ньингма-кагью гораздо чаще с самого начала дают учения о природе Будды, то есть, начинают сразу с учений третьего поворота.

_________________
I see you now!


Ответы на этот пост: Antaradhana
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

332653СообщениеДобавлено: Ср 28 Июн 17, 18:50 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:


Цитата:
Хинаяну не нужно уничижать, её учения и так уже ниже во всех смыслах в махаяне.

Видимо не все тибетские и китайские учителя согласны с этой средневековой пропагандой. Некоторые тибетские учителя Дхамму ничуть не хуже тайских Аджанов излагают, может быть они криптотхеравадины Wink Вообще ИМХО, если человек обладает мудростью, то он не будет подчеркивать противоречия, а будет находить точки соприкосновения. Наверное поэтому мы не наблюдаем споров между Геше и Аджанами, зато между последователями такие споры постоянны.

Так речь о Тхераваде, или о хинаяне? Хинаяна в рамках Махаяны принижена не в силу пропаганды, а в силу структуры их собственных учений. Текстами северного буддизма предусмотрена некая "низшая колесница". То есть, другими словами, хинаяна - это один из возможных путей практики для северного буддиста (не знаю, правда, пользуется ли им кто-нибудь в реальности, или все норовят запрыгнуть в колесницу бодхисатв).

А Тхеравада здесь вообще не причём, потому что Б8П, как он представлен в ПК - это не путь шраваков северного буддизма, прежде всего потому, что в нём лишено смысла различие между практикой для себя, и практикой для других, на котором строится разделение между колесницами в северном буддизме.

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: Antaradhana, aurum
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

332654СообщениеДобавлено: Ср 28 Июн 17, 18:55 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Особенно гелугпинцы любят.

В основном да, но как-то читал выдержки из книги или статьи одного кагьюпинского Ринпоче, так вот он вообще практически слово в слово говорил, то что Будда в суттах ПК говорит. А про разделение на хинаяну и махаяну вообще сказал, что нет никакой хинаяны и махаяны, а это лишь упая для людей с разным складом ума.


Ответы на этот пост: aurum
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 10000

332655СообщениеДобавлено: Ср 28 Июн 17, 19:02 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

empiriocritic_1900 пишет:
Так речь о Тхераваде, или о хинаяне? Хинаяна в рамках Махаяны принижена не в силу пропаганды, а в силу структуры их собственных учений. Текстами северного буддизма предусмотрена некая "низшая колесница". То есть, другими словами, хинаяна - это один из возможных путей практики для северного буддиста (не знаю, правда, пользуется ли им кто-нибудь в реальности, или все норовят запрыгнуть в колесницу бодхисатв).

А Тхеравада здесь вообще не причём, потому что Б8П, как он представлен в ПК - это не путь шраваков северного буддизма, прежде всего потому, что в нём лишено смысла различие между практикой для себя, и практикой для других, на котором строится разделение между колесницами в северном буддизме.

Если брать в расчет пропагандистские главы из трех вышеуказанных сутр. То там Араханты представлены, как заблуждающиеся, в т.ч. и такие исторические личности как Сарипутта и др.


Ответы на этот пост: empiriocritic_1900
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nima



Зарегистрирован: 25.11.2014
Суждений: 2904

332656СообщениеДобавлено: Ср 28 Июн 17, 19:02 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
empiriocritic_1900 пишет:
То есть Будда китайского канона запретил монахам есть мясо, а Будда тибетского канона не запретил? Тогда расхождения в этом вопросе даже и не по линии махаяна/тхеравада идут, а внутри махаяны.

Да, в самой махаяне есть разные течения, между которыми тоже были споры - мама не горюй. Еще есть такой феномен, что когда читаешь сутры ПП, песни Миларепы, Бодхичарья-аватару Шантидэвы, или тем более дзэнские тексты, то никаких существенных противоречий с тхеравадой не находишь, или некоторые тибетские Геше, читают лекции, где никаких противоречий с суттами ПК нет, просто наслаждаешься их мудростью. А вот некоторые махаянские сутры, такие как Лотосовая, Вималакирти и Ланкаватара, содержат явно пропагандистские главы, уничижающие хинаяну, и как-то не мудро это выглядит. Ну или послушаешь некоторых современных учителей, вроде Оле Нидала, или некоторых последователей, ездящих на теме махаяна vs хинаяна, то хоть стой, хоть падай.

В Бодхичарья-аватаре, есть упоминания о хинаяне, например хотя бы даже эти слова: Ради существ, тяготеющих к хинаяне, Сам Татхагата убедительно изложил...

Проблем не будет, если российские тхеравадины, будут признавать все тексты своей же собственной традиции, как например махаянский текст: Трактат о совершенствах (парами) Ачарьи Дхаммапалы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
empiriocritic_1900



Зарегистрирован: 26.06.2017
Суждений: 8733

332658СообщениеДобавлено: Ср 28 Июн 17, 19:23 (7 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:

Если брать в расчет пропагандистские главы из трех вышеуказанных сутр. То там Араханты представлены, как заблуждающиеся, в т.ч. и такие исторические личности как Сарипутта и др.

Исторические - то есть присутствующие в ПК? Так просто не нужно ставить знак равенства между словами и действиями Сарипутты в ПК, и в махаянских Канонах. Если в разных Канонах Будда порой говорит разное, так и Сарипутта может, и кто угодно. Тут же ведь не об истории спор - кто что в действительности сказал, а кто какое учение предлагает, и как предлагаемые учения "работают".

_________________
Границы мира - это границы языка


Ответы на этот пост: aurum
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 9 из 11

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.034 (0.779) u0.013 s0.003, 18 0.018 [271/0]