Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Дал ли Будда цель?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Elen Kras



Зарегистрирован: 30.05.2016
Суждений: 377

281813СообщениеДобавлено: Вт 31 Май 16, 02:18 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дэв пишет:
Elen Kras пишет:

Но тут встаёт вопрос о том, что имеется ввиду, поскольку у радости бывает разная природа.Возможно речь только о том, что вот когда оказался "там" он радовался и потом ещё может даже долго радовался но нас интересует вопрос о том, бесконечна ли там радость или же со временем придёт понимание что вот вечность впереди, а удовольствий тут бесконечных нет, а этот чистый ум и всезнание вообще ну его, лучше быть мухой, но вечно счастливой(но осознающей, что вечность удовольствий без боли это предел мечтаний и нет повода для грусти)и соответственно далее приходит разочарование и грусть.То есть вопрос не в том радостно там или нет в этой паринирване, а есть ли у Будды доказательства хотя бы для себя в любой форме по поводу того что вот абсолютно точно радость в паринирване будет вечной или же он так просто туда заглянул и вроде бы там было ничего на первый взгляд и он решил всех позвать.
 Считается что вечна. Т.к. это состояние где  нет смерти и болезней. Радость сверхестесвенной природы. Покой сверхестественной природы. Т.е. в сотни раз превышает тот что мы можем испытывать. Тело Истины также называют алмазным телом, т.е. нерушимым и совершенным.
 Это не конкретный мир, куда заглядывают, а это больше состояние высшего состояния сознания, которому доступны все возможные миры и состояния.

Дальневосточный буддизм наиболее близок к христианству.

А Кураев описывал ответвления южного буддизма, где ум гаснет, а не пробуждается вместе со всеми чувствами. По типу как Фикус сказал в примере про спичку и огонь.

Вот ещё почему у меня такие подозрения так это потому что описание паринирваны больше похожи на описания которые дают люди впервые где-то побывавшие и не изучившие локацию.Ну всмысле стилистически.Пришли - удивились и пошли всех звать, а потом окажется, что гора-то вовсе не золотая, а только позолоченая)Вообщем конкретики мало, как там что где да почему, сколько метров)

Сотни дело десятое, по секрету скажу, что любое удовольствие любой силы ничем не хуже и не лучше любого другого потому что диапазон бесконечный.А вот вечно ли будет доиться или закончиться-это важно и вот в этом-то и вопрос по которому не видно конкретики и однозначности.Потому что удовольствие любой силы можно набрать сложением меньших удовольствий, и вот если более сильные конечны, а более слабые бесконечны...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9536

281814СообщениеДобавлено: Вт 31 Май 16, 02:20 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дэв
Да, в махаянской версии буддизма присутствует идея почти вечной жизни будд. Но и в тхераваде нирвана - это не уничтожение жизни. Просто этот аспект учения Учителя учителей несколько сложнее для понимания. И палийская, и санскритская версии буддизма сходят в одном - Татхагата не говорит о том, что будет "потом", потому что об этом просто невозможно говорить, не провоцируя возникновения глупых фантазий различного размера.
Си-ва-кон неплохо усмехнулся: как той обезьяне, которая стала человеком, объяснить другим обезьянам, каково это - стать человеком.
Я бы провёл ещё такое сравнение, подчёркивая, что это лишь сравнение: когда те живые существа, что миллиарды лет жили в морях, постепенно стали перебираться на сушу - как они могли понять, что это такое - суша? и каково это - жить на суше? Давайте попробуем себе только представить (а может удастся вспомнить???), каково это - выйти из одной среды обитания в совершенно другую.
Но ещё раз скажу: это просто сравнение. Упражнение на работу с воображением.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9536

281816СообщениеДобавлено: Вт 31 Май 16, 02:41 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Elen Kras
Хотя трактовка цели как уничтожения должна быть вполне понятна и приятна христианину, ведь отцы церкви прямо говорили, что эта грешная жизнь должна быть уничтожена, "тварный мир да погибнет". "Да будете жить не плотской жизнью, но вечной" - эти слова были записаны ещё на арамейском.
Так что, если вас интересует цель индийского освобождения - мокши, то она точно такая же, как и у христианства - полное уничтожение всей этой жизни - плотской, низменной, примитивной, сугубо физиологической жизни.
Однако для буддиста это - не цель.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Elen Kras



Зарегистрирован: 30.05.2016
Суждений: 377

281817СообщениеДобавлено: Вт 31 Май 16, 02:54 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Elen Kras
Когда-то, лет 20 назад, когда река христианства только-только принесла меня к берегам буддизма, я тоже был склонен заблуждаться о "цели буддизма" именно таким же образом. Скорее всего это связано с тем, что для христиан привязанность к идее "цели" настолько естественнообразна (у всего должна быть цель, так как Бог создал всё для чего-то), что поначалу просто не осознаётся, ни как препятствие освобождению, ни вообще. Это бессознательная установка, искажающая восприятие.
Чтобы осознать её, можно попробовать помедитировать над тем, что ни у чего на свете нет цели, а есть только причины и следствия. Попробовать понять, что за кулисами этого "кукольного театра" не стоит никакого Барабаса.

Я не христианин.И не буддист.Ищу путь.

Нет я понимаю, что суть буддизма в том, чтобы ничего не хотеть, не иметь цели, очистить разум и тд но это реализуется как метод медитации, средство достижения цели, а не как то, что у вас вообще не должно быть цели, это именно "хитрость" для достижения цели.Без цели никуда не придёшь.Отсутствие цели подпазумевает безразличие, но как мы помним существует большая разница между сансарой и паринирваной, которая и побуждала Будду.А вот чтобы достичь паринирваны уже надо потихоньку путём разных умозаключений избавляться от желаний и целей.

Кроме этого даже если представить что Будде вообще чуждо понятие цели и смысла и таким образом нам надо "стремиться" к паринирване просто так, на пустом месте без повода, это ведь не отменяет так сказать здравого смысла и понимания того, что такое поведение - оно не для разумного субъекта.Субъект по природе своей именно что прямо связан с поиском смысла и целеполаганием потому что кроме него в мире есть ещё страдания и удовольствия, то есть собственно глобальные поводы для постановки вполне конкретной цели и факт в том, что любое учение не ставящее ЦЕЛИ выбраться из Сансары не имеет никакого смысла.


Да ни у чего на свете нету цели, но есть природа...которая есть причина...есть субъект и по природе своей он чувствителен к боли и удовольствию и есть боль и удовольствие, которые по природе своей способны быть прочуствованы субъектом.Это все причины.А неизбежное следствие этого - это постановка цели(ещё один объект аналогичной природы являющийся также причиной и прямо связанный с субъектом, болью и удовольствием ) субъектом-выбраться из ситуации.Между причинами, следствиями и целями нет противоречия.Напротив, субъект в силу себя самого и природы остальных объектов в качестве следствия их взаимодействия неизбежно каждый раз приходит к цели, такова его природа в рамках детерминированной системы.Цели нет, а вот встреча с ней, как и приход к постановке главной цели(выйти из Сансары) - неизбежность.


Последний раз редактировалось: Elen Kras (Вт 31 Май 16, 03:23), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Elen Kras



Зарегистрирован: 30.05.2016
Суждений: 377

281819СообщениеДобавлено: Вт 31 Май 16, 03:00 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Дэв
Да, в махаянской версии буддизма присутствует идея почти вечной жизни будд. Но и в тхераваде нирвана - это не уничтожение жизни. Просто этот аспект учения Учителя учителей несколько сложнее для понимания. И палийская, и санскритская версии буддизма сходят в одном - Татхагата не говорит о том, что будет "потом", потому что об этом просто невозможно говорить, не провоцируя возникновения глупых фантазий различного размера.
Си-ва-кон неплохо усмехнулся: как той обезьяне, которая стала человеком, объяснить другим обезьянам, каково это - стать человеком.
Я бы провёл ещё такое сравнение, подчёркивая, что это лишь сравнение: когда те живые существа, что миллиарды лет жили в морях, постепенно стали перебираться на сушу - как они могли понять, что это такое - суша? и каково это - жить на суше? Давайте попробуем себе только представить (а может удастся вспомнить???), каково это - выйти из одной среды обитания в совершенно другую.
Но ещё раз скажу: это просто сравнение. Упражнение на работу с воображением.

Да но ведь нюансы здесь не требуются, у нас тут про арифметику, время, боль и удовольствие...И именно по этим аспектам не могу найти нигде конкретики, а это самое главное, точнее в контексте колеса Сансары единственно важное.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1773
Откуда: Москва

281821СообщениеДобавлено: Вт 31 Май 16, 03:08 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Дэв
Да, в махаянской версии буддизма присутствует идея почти вечной жизни будд. Но и в тхераваде нирвана - это не уничтожение жизни. Просто этот аспект учения Учителя учителей несколько сложнее для понимания. И палийская, и санскритская версии буддизма сходят в одном - Татхагата не говорит о том, что будет "потом", потому что об этом просто невозможно говорить, не провоцируя возникновения глупых фантазий различного размера.
Си-ва-кон неплохо усмехнулся: как той обезьяне, которая стала человеком, объяснить другим обезьянам, каково это - стать человеком.
Я бы провёл ещё такое сравнение, подчёркивая, что это лишь сравнение: когда те живые существа, что миллиарды лет жили в морях, постепенно стали перебираться на сушу - как они могли понять, что это такое - суша? и каково это - жить на суше? Давайте попробуем себе только представить (а может удастся вспомнить???), каково это - выйти из одной среды обитания в совершенно другую.
Но ещё раз скажу: это просто сравнение. Упражнение на работу с воображением.
 Да я это понимаю. Что сложно передать другую среду обитания.
Поэтому я изучал теорию разных учений, религий, мастеров святы и сам тоже практиковал.
Это я делал чтобы понять, в каком ключе стоит понимать угасание ума и чувств, которые в тхераваде проповедуется.

И я понял. Тхераваду тоже можно подружить с махаяной, но к сожалению у нее уже репутация аннигиляторов Smile
Хотя на самом деле в России такого рода последователей данной философии по пальцем сосчтитать. В основном все же махаянцев больше.
Но цель Кураева показать буддизм в самом негативном свете. Вот видите что такое буддизм. Что конечно не так.

  Я могу дать другую правильную трактовку на мой взгляд понятия  "угасание ума, я, потока в нирване"

Человеческий ум формируется чувствами, эмоциями, рассудочным интеллектом и т.п.
Все это в тхераваде называется "я" или "ум".
С точки зрения тантра-йоги, этот ум оживляется благодаря снисходящему потоку энергии-сознания с верхней чакры в нижнюю.
В самой нижней чакре эта энергия трансформируется в грубую прану и уходит в канализацию где весит замок(посторонним вход запрещен)
Многим известно что эти телесные энергии формируют нашу личность. У страстных сластолюбцев больше активна нижняя чакра, у творческих людей чуть выше, и т.д. Все эти психические центры формируют нашу личность.
 С помощью йогической практики, можно трансформировать энергии тела и направить этот поток праны в верхнюю чакру.
Будучи поднятой до самого верха эта энергия ощущается как поток нашего сознания.
 Но когда поток сознания вышел из макушки головы, то он гаснет в бесконечности сознания. Как река впадающая в океан уже перестает быть потоком реки и гасится водой Океана.
 Что же происходит? Все чувства которые формировали нашу личность угасли, потому что поток больше не активный и не активизируется чакрами.
Что остается? Остается наша высшая личность. Это и есть пробуждение Ума, который вне потока, вне формы, но напрямую воспринимает реальность.

А аннигилисты убрали нашу высшую личность, как будто с угасанием потока сознания ума исчезает и восприятие высшей личности.
Поэтому они не верят в Бодхичитту(пробужденный ум). Так уж сложилось.

Но возможно в будущем в тхераваде изменят свою позицию и будут правильно понимать угасание ума.
Ум не нуждается в спичках, он горит сам в себе как таковость.
 Спички(чакры) лишь меняют его цвет и форму, создавая иллюзию что без спички огня не будет.

_________________
Я врач, мне можно!


Последний раз редактировалось: Дэв (Вт 31 Май 16, 03:20), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1773
Откуда: Москва

281822СообщениеДобавлено: Вт 31 Май 16, 03:17 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Elen Kras пишет:
Да но ведь нюансы здесь не требуются, у нас тут про арифметику, время, боль и удовольствие...И именно по этим аспектам не могу найти нигде конкретики, а это самое главное, точнее в контексте колеса Сансары единственно важное.
  Будда может испытывать и принимать любую форму. Так что и боль и удовольствие в познании ему доступны, но в то же время он свободен т.к. не привязан к форме. Он свободен в своих действиях.
 Считается что по достижении реализации Тела Дхармакаи, из его тела выходят бесчисленные тела иллюзорного типа, для всех миров сансары.
 Это в махаяне. Т.е. он на всех уровнях одновременно существует.

Это потому, что сансара находится в уме.
Пока мы спим, мы видим и чувствуем только этот мир и считаем его местом нашего обитания и единственной реальностью.

_________________
Я врач, мне можно!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Elen Kras



Зарегистрирован: 30.05.2016
Суждений: 377

281827СообщениеДобавлено: Вт 31 Май 16, 03:43 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дэв пишет:
Elen Kras пишет:
Да но ведь нюансы здесь не требуются, у нас тут про арифметику, время, боль и удовольствие...И именно по этим аспектам не могу найти нигде конкретики, а это самое главное, точнее в контексте колеса Сансары единственно важное.
  Будда может испытывать и принимать любую форму. Так что и боль и удовольствие в познании ему доступны, но в то же время он свободен т.к. не привязан к форме. Он свободен в своих действиях.
 Считается что по достижении реализации Тела Дхармакаи, из его тела выходят бесчисленные тела иллюзорного типа, для всех миров сансары.
 Это в махаяне. Т.е. он на всех уровнях одновременно существует.

Это потому, что сансара находится в уме.
Пока мы спим, мы видим и чувствуем только этот мир и считаем его местом нашего обитания и единственной реальностью.

Ну вот это про свободу уже интересно.Но хочется источник информации.Будда ли так сказал.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6352

281832СообщениеДобавлено: Вт 31 Май 16, 09:17 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Правильный курс изучения буддизма стоило бы начинать с обзора индийской философии, служившей средой развития буддизма. Это в первую очередь джайнизм и ведийский брахманизм (не путать с современным индуизмом, представленным в основном вайшнавской и шиваистской бхактой). Тогда возникало бы меньше подобных непоняток, в частности с пониманием сансары. Ведь, как уже было сказано, хотя и несколько нечётко, сансара - это не просто "блуждания в мире рождений и смертей"; современному западному человеку это легче понять как постоянное бегство за удовольствием, прочь от неудовольствий. То есть, это по сути именно то, что топикстартер обозначает "вечным удовольствием". Sic!

Так может к этому курсу правильного изучения еще стоит добавить культурно-исторический и экономический анализ состояния населения индийских княжеств периода Будды, состав населения? И добавить современные знания психологии личности и социальной психологии? И как бы выглядел тогда подростковый бунт юного царевича? И то, к чему он привел в социальном аспекте.

_________________
Встретишь Будду - не трогай его!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1773
Откуда: Москва

281835СообщениеДобавлено: Вт 31 Май 16, 11:12 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Elen Kras пишет:
Ну вот это про свободу уже интересно.Но хочется источник информации.Будда ли так сказал.
  Это из сутр дальневосточного буддизма, точно не помню названия. Но думаю если их собрать и читать, то во многих будет такое представление.
 Еще есть немного информации в махапаринирвана сутре, где будда говорил про свои бесконечные тела, которые действуют по всей сансаре для помощи застрявшим в иллюзии.
 Привязка к историческому будде есть только в южном буддизме. Там буддой считается только историческая личность Сиддхартхи Гаутамы.
 В остальном буддизме буддой считается тот, кто достиг полного пробуждения.  Так что все сутры считаются от будды.

_________________
Я врач, мне можно!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Elen Kras



Зарегистрирован: 30.05.2016
Суждений: 377

281837СообщениеДобавлено: Вт 31 Май 16, 11:23 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дэв пишет:
Elen Kras пишет:
Ну вот это про свободу уже интересно.Но хочется источник информации.Будда ли так сказал.
  Это из сутр дальневосточного буддизма, точно не помню названия. Но думаю если их собрать и читать, то во многих будет такое представление.
 Еще есть немного информации в махапаринирвана сутре, где будда говорил про свои бесконечные тела, которые действуют по всей сансаре для помощи застрявшим в иллюзии.
 Привязка к историческому будде есть только в южном буддизме. Там буддой считается только историческая личность Сиддхартхи Гаутамы.
 В остальном буддизме буддой считается тот, кто достиг полного пробуждения.  Так что все сутры считаются от будды.
.

И получается общеизвестно, что конечные цели у разных буддизмов разные?Или же у всех одна?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дэв



Зарегистрирован: 28.09.2012
Суждений: 1773
Откуда: Москва

281841СообщениеДобавлено: Вт 31 Май 16, 11:46 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Elen Kras пишет:
И получается общеизвестно, что конечные цели у разных буддизмов разные?Или же у всех одна?
 Я лично считаю что цель одна, и она такая которую я вам отписал, а кто думает не так тот ошибается. Smile

Проверкой может служить изучение других религий и течений.
Чем больше совпадений по цели и их описания, тем значит больше правды.

Так например в даосизме та же цель. Реализация алмазного тела или нового бессмертного человека. При реализации над макушкой головы сидит Лао Цзы(эквивалент будды). Из макушки начинают выходить бесконечные трансцендентальные тела и т.п.

Также и в индуистском сикхизме, целью которого также реализация Тела Истины, при достижении которого Бог посылает этого реализованного Мастера работать по всей сансаре для помощи остальным, дав ему бесконечные трансцендентальные тела.

Хотя безусловно найдутся сторонники аннигилистической философии буддизма поняв учение превратно. Но таких по пальцам сосчитать в России.
Для меня вообще загадка почему их так много и как вообще можно быть приверженцем такой философии.

_________________
Я врач, мне можно!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Elen Kras



Зарегистрирован: 30.05.2016
Суждений: 377

281844СообщениеДобавлено: Вт 31 Май 16, 11:53 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

А что такое аннутара самьяк самбодхи?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Elen Kras



Зарегистрирован: 30.05.2016
Суждений: 377

281846СообщениеДобавлено: Вт 31 Май 16, 12:08 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Паринирвана?Правильно я понимаю, что цель Махаяны - аннутара самьяк самбодхи то есть паринирвана, а цель Хинаяны - более низкая нирвана?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
HelloCaty



Зарегистрирован: 29.04.2016
Суждений: 75

281849СообщениеДобавлено: Вт 31 Май 16, 12:12 (6 мес. назад)     Ответ с цитатой

Вы проводите разделения. То же самое, что и сказать: этот человек может достичь просветления, а этот человек не может достичь просветления
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 5 из 10
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.092 (0.530) u0.079 s0.003, 18 0.009 [242/0]