Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Е.С. Далай Лама о Боне и недостоверном жентонг

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Гость






266529СообщениеДобавлено: Пн 28 Дек 15, 12:12 (11 мес. назад)    Е.С. Далай Лама о Боне и недостоверном жентонг Ответ с цитатой

Со слов Берзина:
http://www.berzinarchives.com/web/ru/archives/study/comparison_buddhist_traditions/tibetan_traditions/intro_compar_5_traditions_buddhism_bon.html

"Он разъяснил, что не так важно, считаем мы бон буддийской традицией или нет. Та форма бон, что развивалась начиная с XI века нашей эры, имеет достаточно общего с четырьмя буддийскими традициями Тибета, чтобы рассматривать все пять традиций как некую общность."

Слова самого Е.С. Далай Ламы:
http://www.theosophy.ru/lib/bon.htm

"Данная книга окажет большую помощь тем читателям, которые хотели бы получить ясное представление о бонской традиции, и особенно об учениях Дзогчен, и я поздравляю всех тех, кто внес свой вклад в дело ее появления на свет.

___

Учения Дзогчен в буддизме высшие. Если в Бон есть учения Дзогчен - как и в буддийских школах - в Бон есть высшие буддийские учения. Этого достаточно, чтоб говорить об общности Сакья, Кагью, Гелуг, Ньингма и Бон (такая общность называется движением Римэ). Учения Дзогчен в Бон работают на Пробуждение - в отличие от недостоверного жентонга.

(«Далай Лама о Дзогчене»): «Многие тибетские мастера прошлого отвергали это воззрение, но Дилго Кхенце Ринпоче утверждает, что существует две разновидности жентонг, одна из которых достоверна, а другая нет.»

А что же тогда критиковали в Бон, как к этому можно относиться?

Насколько понимаю - если ошибаюсь, то поправьте - Пабонка Ринпоче и Дилго Кьенце Ринпоче критиковали в Бон источник передач. Не достаточно буддийской философии, нужна ещё живая передача, посвящение. Если источник тантры спорный, спорно и основанное на ней посвящение. Даже если сама философия - верная (а не такая, как в ложной версии жентонг). Аналогично, Будон сомневался в источнике происхождения ньингмапинских тантр - а его наследникам в Римэ практиковать их это не мешает.

Как же снимаются сомнения в спорном источнике? Приобщением к бесспорному источнику. Когда бонская передача теперь подкрепляется буддийской - когда бонские Ламы принимают посвящения у буддийских - преемственность вангов точно оказывается живой. Нет больше сомнений в источнике посвящений. Если подлинный Лама дал бонское посвящение, оно теперь точно работает. Если тот, кто может ознакомить с природой ума, ознакомил с ней в бонском контексте - контекст из спорного превращается в пробуждающий.

Так с Бон и происходит. Спорные практики теперь работают благодаря подлинным Ламам - таким, как Е.С. Далай Лама, который бонские посвящения тоже давал. Единственное, чего не хватало Бон - авторитетных для буддистов источников вангов, а вместе с буддийскими Ламами из Римэ эти источники появились.
Наверх
Гость






266530СообщениеДобавлено: Пн 28 Дек 15, 12:13 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Поправка: Дуджом Ринпоче критиковал Бон, не Дилго Кьенце Ринпоче.
Наверх
Гость






266535СообщениеДобавлено: Пн 28 Дек 15, 12:39 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Тьфу, мутно написал. Попробую короче.

Спорный источник ванга исправляется привлечением буддийского Ламы - поскольку философия верная, всё остальное можно сохранить, и это будет пробуждать. Ложное же учение в какой-то школе сохранять нельзя: нужно его перетолковывать, иначе пробуждение исключено. Поэтому, в Римэ есть Бон, но нет недостоверного жентонга.
Наверх
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3275

266538СообщениеДобавлено: Пн 28 Дек 15, 12:46 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Дуджом Ринпоче, "История Ньингма":
Цитата:
Некоторые утверждают, что традиция Бон и Великое Совершенство должны быть тесно связаны, поскольку стили изложения Нингмапа и Бонпо – сходны. Действительно, существует много сходства в доктринальной терминологии и так далее, но, поскольку эти (труды Бонпо) были написаны так, чтобы походить на буддийское учение – как же они могут быть не сходными? К примеру, сказано, что в Индии было десять относительных (не Буддийских школ) со своими благочестивыми последователями, и сходным образом, со своими Буддами, Читтаматрой, Мадхьямикой, Крия, Чарья, Йога, Отцовской Тантрой, Материнской Тантрой и Недуальной Тантрой. Сходным образом, в Тибете, Буддийские доктрины, включая тексты Мадхьямики, Дзогчена, Винаи, Абхидхармы и мантры; (средства достижения) таких божеств как Чакрасамвара, Бхайрава и Ваджракилайя, и инструкции по туммо, Махамудре, Дзогчену и так далее – все они были имитированы Бонпо. Они, как бы там ни было, не оригинальны. Как же можно принимать прибежище в этих ограниченных, случайных фантазиях?

Тулку Тхондуп Ринпоче, "Ум Будды":
Цитата:
Итак, обнаружение Дзогпа Ченпо и других ньингмапинских текс­тов и учений в Боне не имеет никакого иного смысла, кроме того, что общие буддийские учения были переложены на терминоло­гию Бона.

Пабонка Ринпоче, "Освобождение на ладонях ваших рук":
Цитата:
Дхарма бонпо, тиртхиков и тому подобных — не буддийкая и не должна приниматься как наше Прибежище.

_________________
Тысяча чертей!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость






266563СообщениеДобавлено: Пн 28 Дек 15, 13:58 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Дуджом Ринпоче, "История Ньингма":
Цитата:
Некоторые утверждают, что традиция Бон и Великое Совершенство должны быть тесно связаны, поскольку стили изложения Нингмапа и Бонпо – сходны. Действительно, существует много сходства в доктринальной терминологии и так далее, но, поскольку эти (труды Бонпо) были написаны так, чтобы походить на буддийское учение – как же они могут быть не сходными? К примеру, сказано, что в Индии было десять относительных (не Буддийских школ) со своими благочестивыми последователями, и сходным образом, со своими Буддами, Читтаматрой, Мадхьямикой, Крия, Чарья, Йога, Отцовской Тантрой, Материнской Тантрой и Недуальной Тантрой. Сходным образом, в Тибете, Буддийские доктрины, включая тексты Мадхьямики, Дзогчена, Винаи, Абхидхармы и мантры; (средства достижения) таких божеств как Чакрасамвара, Бхайрава и Ваджракилайя, и инструкции по туммо, Махамудре, Дзогчену и так далее – все они были имитированы Бонпо. Они, как бы там ни было, не оригинальны. Как же можно принимать прибежище в этих ограниченных, случайных фантазиях?

Тулку Тхондуп Ринпоче, "Ум Будды":
Цитата:
Итак, обнаружение Дзогпа Ченпо и других ньингмапинских текс­тов и учений в Боне не имеет никакого иного смысла, кроме того, что общие буддийские учения были переложены на терминоло­гию Бона.

Пабонка Ринпоче, "Освобождение на ладонях ваших рук":
Цитата:
Дхарма бонпо, тиртхиков и тому подобных — не буддийкая и не должна приниматься как наше Прибежище.
И как Вы оцениваете тот факт, что Далай Лама давал бонские посвящения, а Намкай Норбу Ринпоче давал лунг на краткие бонские тантры Шанг-Шунга? Они отступили от Прибежища, или у Вас есть другая трактовка?
Наверх
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3275

266564СообщениеДобавлено: Пн 28 Дек 15, 14:04 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:

И как Вы оцениваете тот факт, что Далай Лама давал бонские посвящения, а Намкай Норбу Ринпоче давал лунг на краткие бонские тантры Шанг-Шунга? Они отступили от Прибежища, или у Вас есть другая трактовка?

Приведите для начала ссылки, указывающие на это. Когда и кто из перечисленных вами давал какие-либо бонские лунги и посвящения.

_________________
Тысяча чертей!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость






266568СообщениеДобавлено: Пн 28 Дек 15, 14:13 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Пабонка Ринпоче:

Некоторые говорят: “Немного - буддизма, немного - бон.” Однако не существует никакой
причины, почему нужно рассматривать учителей бон, их учения или их последователей в
качестве достойных объектов Прибежища; эти три вида объектов не обладают всеми
необходимыми благими свойствами. Их учителя не имеют соответствующих свойств, они не
устранили все ошибки и т.п. Их учения не указывают никаких методов, с помощью которых
можно уменьшить умственные мучения. Они утверждают, что их Сангха основана на обетах
Пратимокши; однако их обеты не восходят к чистой линии передачи.
Для буддистов учения бон не представляют никакого Прибежища, они не имеют ценности,
чтобы быть Прибежищем. Буддисты и последователи бон часто из привязанности и
враждебности говорят друг другу определенные вещи, что не имеет никакого отношения к
серьезным дебатам. Будет более полезным, если информировать о происхождении религии бон.
Аутентичные сведения по этому вопросу находятся в сочинениях ученых прошлого. Через
чтение таких трудов, как ‘Зерцало красноречивых речей’ Тукэна Дхармаваджры, можно
подробнее познакомиться с этими вещами; они содержат изложение различных теорий и их
истоков.
Религия бон и их учителя пропагандируют не-буддийские и ошибочные медитации и
взгляды
и имитируют положения буддийских учений. Их ложные учения изобретены уже давно
и между тем широко распространились; однако они никоим образом не являются подходящим
объектом Прибежища для людей, которые стремятся к Освобождению. Нельзя полагаться на
них. Дригунг Джигтен Гонпо думал об этих вещах, когда сказал:

В медитации и философии бон исходит из того,
Что Универсум возник из яйца, или
Он сотворен божествами Ча, вроде Шивы
.
Это было заимствовано из системы тиртиков.


__

Я вижу, что в Бон критикуются очень конкретные вещи:

1) Отсутствие линии передачи посвящений.
2) Небуддийская философия.

А если философия (которая из буддизма заимствована) - правильная?
А если линия передачи подкреплена буддийским Ламой (пусть даже начинается с него)?

В этом случае, лично я не вижу принципиальной разницы между основанной буддийским Ламой практикой  и той практикой Бон, которую он использовал для ознакомления с природой ума. Все вопросы будут только к уровню буддийского Ламы - может ли он инспирировать новую практику.
Наверх
Гость






266569СообщениеДобавлено: Пн 28 Дек 15, 14:17 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Гость пишет:

И как Вы оцениваете тот факт, что Далай Лама давал бонские посвящения, а Намкай Норбу Ринпоче давал лунг на краткие бонские тантры Шанг-Шунга? Они отступили от Прибежища, или у Вас есть другая трактовка?

Приведите для начала ссылки, указывающие на это. Когда и кто из перечисленных вами давал какие-либо бонские лунги и посвящения.
Есть известная фотография с Далай Ламой:
http://abhidharma.ru/A/Bodhissatva/Content/Dalay%20Lama/Dalay%20Lama%20o%20Bon.htm

Что касается лунга на короткие тантры Шанг-Шунга - ретрит Чогьял Намкай Норбу Ринпоче во Владивостоке, 2000 год.
Ссылок на запись нет, поэтому можете ограничиться комментарием к фотографии с Е.С. Далай Ламой.
Наверх
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3275

266571СообщениеДобавлено: Пн 28 Дек 15, 14:20 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
aurum пишет:
Гость пишет:

И как Вы оцениваете тот факт, что Далай Лама давал бонские посвящения, а Намкай Норбу Ринпоче давал лунг на краткие бонские тантры Шанг-Шунга? Они отступили от Прибежища, или у Вас есть другая трактовка?

Приведите для начала ссылки, указывающие на это. Когда и кто из перечисленных вами давал какие-либо бонские лунги и посвящения.
Есть известная фотография с Далай Ламой:
http://abhidharma.ru/A/Bodhissatva/Content/Dalay%20Lama/Dalay%20Lama%20o%20Bon.htm

Что касается лунга на короткие тантры Шанг-Шунга - ретрит Чогьял Намкай Норбу Ринпоче во Владивостоке, 2000 год.
Ссылок на запись нет, поэтому можете ограничиться комментарием к фотографии с Е.С. Далай Ламой.

А какое дело вам лично до моего мнения? Я ж для вас не авторитет, шактист и прочий еретик.

_________________
Тысяча чертей!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость






266572СообщениеДобавлено: Пн 28 Дек 15, 14:23 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Гость пишет:

И как Вы оцениваете тот факт, что Далай Лама давал бонские посвящения, а Намкай Норбу Ринпоче давал лунг на краткие бонские тантры Шанг-Шунга? Они отступили от Прибежища, или у Вас есть другая трактовка?

Приведите для начала ссылки, указывающие на это. Когда и кто из перечисленных вами давал какие-либо бонские лунги и посвящения.
Что касается фотографии Е.С. Далай Ламы, проводящего бонское посвящение - Вы конечно можете возразить, что он вместе с иноверцами молился, одевался и двигался, как они. Но есть один нюанс. Е.С. Далай Лама говорил "о бонской традиции, и особенно об учениях Дзогчен" - а это недвусмысленное утверждение о том, что в Боне есть высшее буддийское Учение, Дзогчен. Дзогчен - он и в Африке Дзогчен. Про то, что учение Дзогчен есть у иноверцев, с которыми он молился, Е.С. Далай Лама ничего не говорил.
Наверх
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3275

266573СообщениеДобавлено: Пн 28 Дек 15, 14:28 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
aurum пишет:
Гость пишет:

И как Вы оцениваете тот факт, что Далай Лама давал бонские посвящения, а Намкай Норбу Ринпоче давал лунг на краткие бонские тантры Шанг-Шунга? Они отступили от Прибежища, или у Вас есть другая трактовка?

Приведите для начала ссылки, указывающие на это. Когда и кто из перечисленных вами давал какие-либо бонские лунги и посвящения.
Что касается фотографии Е.С. Далай Ламы, проводящего бонское посвящение - Вы конечно можете возразить, что он вместе с иноверцами молился, одевался и двигался, как они. Но есть один нюанс. Е.С. Далай Лама говорил "о бонской традиции, и особенно об учениях Дзогчен" - а это недвусмысленное утверждение о том, что в Боне есть высшее буддийское Учение, Дзогчен. Дзогчен - он и в Африке Дзогчен. Про то, что учение Дзогчен есть у иноверцев, с которыми он молился, Е.С. Далай Лама ничего не говорил.

Я вообще возражать о том, что Далай Лама с иноверцами молился, одевался, двигался не буду. Он и с мусульманами, например, одевался и двигался, и фото соответствующие есть. Чем весьма нарушал заветы Цонкапы, который крайне (мягко говоря) не одобрял подобное и писал об этом однозначно.
Не мне его судить.

_________________
Тысяча чертей!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость






266574СообщениеДобавлено: Пн 28 Дек 15, 14:32 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Гость пишет:
aurum пишет:
Гость пишет:

И как Вы оцениваете тот факт, что Далай Лама давал бонские посвящения, а Намкай Норбу Ринпоче давал лунг на краткие бонские тантры Шанг-Шунга? Они отступили от Прибежища, или у Вас есть другая трактовка?

Приведите для начала ссылки, указывающие на это. Когда и кто из перечисленных вами давал какие-либо бонские лунги и посвящения.
Есть известная фотография с Далай Ламой:
http://abhidharma.ru/A/Bodhissatva/Content/Dalay%20Lama/Dalay%20Lama%20o%20Bon.htm

Что касается лунга на короткие тантры Шанг-Шунга - ретрит Чогьял Намкай Норбу Ринпоче во Владивостоке, 2000 год.
Ссылок на запись нет, поэтому можете ограничиться комментарием к фотографии с Е.С. Далай Ламой.

А какое дело вам лично до моего мнения? Я ж для вас не авторитет, шактист и прочий еретик.
А Вы не собираетесь оспаривать предложенную мной трактовку? Ну ладно - значит, возражений у Вас нет.
Наверх
Гость






266575СообщениеДобавлено: Пн 28 Дек 15, 14:34 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

aurum пишет:
Гость пишет:
aurum пишет:
Гость пишет:

И как Вы оцениваете тот факт, что Далай Лама давал бонские посвящения, а Намкай Норбу Ринпоче давал лунг на краткие бонские тантры Шанг-Шунга? Они отступили от Прибежища, или у Вас есть другая трактовка?

Приведите для начала ссылки, указывающие на это. Когда и кто из перечисленных вами давал какие-либо бонские лунги и посвящения.
Что касается фотографии Е.С. Далай Ламы, проводящего бонское посвящение - Вы конечно можете возразить, что он вместе с иноверцами молился, одевался и двигался, как они. Но есть один нюанс. Е.С. Далай Лама говорил "о бонской традиции, и особенно об учениях Дзогчен" - а это недвусмысленное утверждение о том, что в Боне есть высшее буддийское Учение, Дзогчен. Дзогчен - он и в Африке Дзогчен. Про то, что учение Дзогчен есть у иноверцев, с которыми он молился, Е.С. Далай Лама ничего не говорил.

Я вообще возражать о том, что Далай Лама с иноверцами молился, одевался, двигался не буду. Он и с мусульманами, например, одевался и двигался, и фото соответствующие есть. Чем весьма нарушал заветы Цонкапы, который крайне (мягко говоря) не одобрял подобное и писал об этом однозначно.
Не мне его судить.
Ну вот Вы и приводите в пример такой вот случай. Случаи-то разные. Там не было Дзогчен, а были друзья по попыткам стать лучше, добрей.
Наверх
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3275

266576СообщениеДобавлено: Пн 28 Дек 15, 14:35 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
aurum пишет:
Гость пишет:
aurum пишет:
Гость пишет:

И как Вы оцениваете тот факт, что Далай Лама давал бонские посвящения, а Намкай Норбу Ринпоче давал лунг на краткие бонские тантры Шанг-Шунга? Они отступили от Прибежища, или у Вас есть другая трактовка?

Приведите для начала ссылки, указывающие на это. Когда и кто из перечисленных вами давал какие-либо бонские лунги и посвящения.
Есть известная фотография с Далай Ламой:
http://abhidharma.ru/A/Bodhissatva/Content/Dalay%20Lama/Dalay%20Lama%20o%20Bon.htm

Что касается лунга на короткие тантры Шанг-Шунга - ретрит Чогьял Намкай Норбу Ринпоче во Владивостоке, 2000 год.
Ссылок на запись нет, поэтому можете ограничиться комментарием к фотографии с Е.С. Далай Ламой.

А какое дело вам лично до моего мнения? Я ж для вас не авторитет, шактист и прочий еретик.
А Вы не собираетесь оспаривать предложенную мной трактовку? Ну ладно - значит, возражений у Вас нет.

Какую трактовку?
Скажу так, что по поводу бона я солидарен с мнением Дуджома Ринпоче. А про Намкая Норбу Ринпоче я лично слышал от источников, которых считаю достоверными и сведущими, что он даёт только буддийские учения и посвещения.

_________________
Тысяча чертей!


Последний раз редактировалось: aurum (Пн 28 Дек 15, 14:38), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum



Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 3275

266577СообщениеДобавлено: Пн 28 Дек 15, 14:37 (11 мес. назад)     Ответ с цитатой

Гость пишет:
aurum пишет:
Гость пишет:
aurum пишет:
Гость пишет:

И как Вы оцениваете тот факт, что Далай Лама давал бонские посвящения, а Намкай Норбу Ринпоче давал лунг на краткие бонские тантры Шанг-Шунга? Они отступили от Прибежища, или у Вас есть другая трактовка?

Приведите для начала ссылки, указывающие на это. Когда и кто из перечисленных вами давал какие-либо бонские лунги и посвящения.
Что касается фотографии Е.С. Далай Ламы, проводящего бонское посвящение - Вы конечно можете возразить, что он вместе с иноверцами молился, одевался и двигался, как они. Но есть один нюанс. Е.С. Далай Лама говорил "о бонской традиции, и особенно об учениях Дзогчен" - а это недвусмысленное утверждение о том, что в Боне есть высшее буддийское Учение, Дзогчен. Дзогчен - он и в Африке Дзогчен. Про то, что учение Дзогчен есть у иноверцев, с которыми он молился, Е.С. Далай Лама ничего не говорил.

Я вообще возражать о том, что Далай Лама с иноверцами молился, одевался, двигался не буду. Он и с мусульманами, например, одевался и двигался, и фото соответствующие есть. Чем весьма нарушал заветы Цонкапы, который крайне (мягко говоря) не одобрял подобное и писал об этом однозначно.
Не мне его судить.
Ну вот Вы и приводите в пример такой вот случай. Случаи-то разные. Там не было Дзогчен, а были друзья по попыткам стать лучше, добрей.

Ага, добрее. Вы, если вам интересно, можете поискать, что писал по поводу "молиться, одеваться, двигаться с иноверцами" Цонкапа. И заодно, вспомните о том какую роль играют труды Цонкапы в гелуг.

_________________
Тысяча чертей!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 1 из 7
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.128 (0.997) u0.086 s0.007, 18 0.017 [242/0]