Е.С. Далай Лама о Боне и недостоверном жентонг

Гость

В Бон критикуются конкретные вещи:

1) Отсутствие линии передачи.
2) Небуддийская философия.

Если буддийский Ваджрачарья, способный дать ознакомление с природой ума, проводит бонский ритуал и так осуществляется ознакомление, и если философия (заимствованная из буддизма) не искажается, а полноценно буддийской оказывается - нет и причин для критики.

aurum

В Бон критикуются конкретные вещи:

1) Отсутствие линии передачи.
2) Небуддийская философия.

Если буддийский Ваджрачарья, способный дать ознакомление с природой ума, проводит бонский ритуал и так осуществляется ознакомление, и если философия (заимствованная из буддизма) не искажается, а полноценно буддийской оказывается - нет и причин для критики.

Гость

Я считаю, что Е.С. Далай Лама и Чогьял Намкай Норбу Ринпоче с природой ума ознакамливают. Значит, их право создавать свои собственные практики для передачи знания, или использовать уже готовые, бонские.

Точно так же было во всех остальных случаях.
Юндруг Бон-то в Римэ не вчера оказался: в линиях преемственности можно найти ньингмапинских Лам.

Гость

Гость пишет:

В Бон критикуются конкретные вещи:

1) Отсутствие линии передачи.
2) Небуддийская философия.

Если буддийский Ваджрачарья, способный дать ознакомление с природой ума, проводит бонский ритуал и так осуществляется ознакомление, и если философия (заимствованная из буддизма) не искажается, а полноценно буддийской оказывается - нет и причин для критики.

Про бон говорится конкретно:

Цитата:

Как же можно принимать прибежище в этих ограниченных, случайных фантазиях? (Дуджом Ринпоче)

Гость

Истинный Лама, настоящий Ваджрачарья, из буддийской линии - ведь он-то не фантазия.

aurum

aurum пишет:

Гость пишет:

В Бон критикуются конкретные вещи:

1) Отсутствие линии передачи.
2) Небуддийская философия.

Если буддийский Ваджрачарья, способный дать ознакомление с природой ума, проводит бонский ритуал и так осуществляется ознакомление, и если философия (заимствованная из буддизма) не искажается, а полноценно буддийской оказывается - нет и причин для критики.

Про бон говорится конкретно:

Цитата:

Как же можно принимать прибежище в этих ограниченных, случайных фантазиях? (Дуджом Ринпоче)

А если прибежище в истинном Ламе, который бонский ритуал проводит, что тогда?

Гость

Гость пишет:

aurum пишет:

Гость пишет:

aurum пишет:

Гость пишет:

И как Вы оцениваете тот факт, что Далай Лама давал бонские посвящения, а Намкай Норбу Ринпоче давал лунг на краткие бонские тантры Шанг-Шунга? Они отступили от Прибежища, или у Вас есть другая трактовка?

Приведите для начала ссылки, указывающие на это. Когда и кто из перечисленных вами давал какие-либо бонские лунги и посвящения.

Есть известная фотография с Далай Ламой:
http://abhidharma.ru/A/Bodhissatva/Content/Dalay%20Lama/Dalay%20Lama%20o%20Bon.htm

Что касается лунга на короткие тантры Шанг-Шунга - ретрит Чогьял Намкай Норбу Ринпоче во Владивостоке, 2000 год.
Ссылок на запись нет, поэтому можете ограничиться комментарием к фотографии с Е.С. Далай Ламой.

А какое дело вам лично до моего мнения? Я ж для вас не авторитет, шактист и прочий еретик.

А Вы не собираетесь оспаривать предложенную мной трактовку? Ну ладно - значит, возражений у Вас нет.

Какую трактовку?
Скажу так, что по поводу бона я солидарен с мнением Дуджома Ринпоче. А про Намкая Норбу Ринпоче я лично слышал от источников, которых считаю достоверными и сведущими, что он даёт только буддийские учения и посвещения.

Гость

Гость пишет:

aurum пишет:

Гость пишет:

В Бон критикуются конкретные вещи:

1) Отсутствие линии передачи.
2) Небуддийская философия.

Если буддийский Ваджрачарья, способный дать ознакомление с природой ума, проводит бонский ритуал и так осуществляется ознакомление, и если философия (заимствованная из буддизма) не искажается, а полноценно буддийской оказывается - нет и причин для критики.

Про бон говорится конкретно:

Цитата:

Как же можно принимать прибежище в этих ограниченных, случайных фантазиях? (Дуджом Ринпоче)

А если прибежище в истинном Ламе, который бонский ритуал проводит, что тогда?

Ограниченные, случайные фантазии!

Гость

Я так понимаю, "ограниченные, случайные фантазии" - вера в то, что если написать по типу тантр "точно такой же" текст, то эта практика окажется настолько же действенной, как садхана оригинальной тантры.

Гость

Гость пишет:

aurum пишет:

Гость пишет:

aurum пишет:

Гость пишет:

И как Вы оцениваете тот факт, что Далай Лама давал бонские посвящения, а Намкай Норбу Ринпоче давал лунг на краткие бонские тантры Шанг-Шунга? Они отступили от Прибежища, или у Вас есть другая трактовка?

Приведите для начала ссылки, указывающие на это. Когда и кто из перечисленных вами давал какие-либо бонские лунги и посвящения.

Что касается фотографии Е.С. Далай Ламы, проводящего бонское посвящение - Вы конечно можете возразить, что он вместе с иноверцами молился, одевался и двигался, как они. Но есть один нюанс. Е.С. Далай Лама говорил "о бонской традиции, и особенно об учениях Дзогчен" - а это недвусмысленное утверждение о том, что в Боне есть высшее буддийское Учение, Дзогчен. Дзогчен - он и в Африке Дзогчен. Про то, что учение Дзогчен есть у иноверцев, с которыми он молился, Е.С. Далай Лама ничего не говорил.

Я вообще возражать о том, что Далай Лама с иноверцами молился, одевался, двигался не буду. Он и с мусульманами, например, одевался и двигался, и фото соответствующие есть. Чем весьма нарушал заветы Цонкапы, который крайне (мягко говоря) не одобрял подобное и писал об этом однозначно.
Не мне его судить.

Ну вот Вы и приводите в пример такой вот случай. Случаи-то разные. Там не было Дзогчен, а были друзья по попыткам стать лучше, добрей.

Ага, добрее. Вы, если вам интересно, можете поискать, что писал по поводу "молиться, одеваться, двигаться с иноверцами" Цонкапа. И заодно, вспомните о том какую роль играют труды Цонкапы в гелуг.

Гость

Подлинный Ваджрачарья, с другой стороны, не может учить ложному учению - недостовеному жентонгу. Если был в линии такой Гуру, линия передачи опыта разорвана. Остался только текст, линии передачи вангов нет.

Гость

Гость пишет:

aurum пишет:

Гость пишет:

aurum пишет:

Гость пишет:

И как Вы оцениваете тот факт, что Далай Лама давал бонские посвящения, а Намкай Норбу Ринпоче давал лунг на краткие бонские тантры Шанг-Шунга? Они отступили от Прибежища, или у Вас есть другая трактовка?

Приведите для начала ссылки, указывающие на это. Когда и кто из перечисленных вами давал какие-либо бонские лунги и посвящения.

Есть известная фотография с Далай Ламой:
http://abhidharma.ru/A/Bodhissatva/Content/Dalay%20Lama/Dalay%20Lama%20o%20Bon.htm

Что касается лунга на короткие тантры Шанг-Шунга - ретрит Чогьял Намкай Норбу Ринпоче во Владивостоке, 2000 год.
Ссылок на запись нет, поэтому можете ограничиться комментарием к фотографии с Е.С. Далай Ламой.

А какое дело вам лично до моего мнения? Я ж для вас не авторитет, шактист и прочий еретик.

А Вы не собираетесь оспаривать предложенную мной трактовку? Ну ладно - значит, возражений у Вас нет.

Какую трактовку?
Скажу так, что по поводу бона я солидарен с мнением Дуджома Ринпоче. А про Намкая Норбу Ринпоче я лично слышал от источников, которых считаю достоверными и сведущими, что он даёт только буддийские учения и посвещения.

Гость

Чогьял Намкай Норбу Ринпоче считает очень короткие тексты бонского Дзогчен (короткие тантры Шанг Шунга) ещё добуддийскими, а Шанг Шунг Ненгюд - большой корпус учений - уже заимствованным из буддизма. Очень короткие тексты Дзогчен (но не практика Тхогей) были в Тибете ещё до буддизма, и это подлинный Дзогчен.

Некоторые буддологи предполагают, что не всё с заимствованиями Бона из Буддизма однозначно, в науке встречается мнение, что в Боне есть буддизм, пришедший в Тибет из Средней Азиии ещё до того, как буддизм в Тибет пришёл из Индии. Что Шенраб Миво - тот же самый Будда Шакьямуни, по преданиям оазисов Средней Азии.

Гость

http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=25114&p=740820&viewfull=1#post740820

Просто в своё время на форуме были горячие споры о том, что мол Е.С. Далай-лама признаёт бон буддийской школой, и основным аргументом была фотография Е.С. Далай-ламы в бонской шапке. Поэтому я весьма обрадовался, когда нашлась цитата, где Е.С. недвусмысленно говорит, что бон не относится к буддийским школам, несмотря на то, что бонпо заимствовали и практикуют буддийские практики, в чём он впрочем ничего плохого не видит.

Всё гораздо хуже - бон не буддийская школа, а одна из школ, входящих в Римэ. А высшее учение школы Ньингма, Дзогчен, это не обязательно буддизм - т.к. Дзогчен общее учение для Ньингма и для Бон.

Гость

На мой взгляд, так.

Если в бонской линии действительно был Ваджрачарья (что бы ни говорилось про древность, но последние два века бонско-ньингмапинские Гуру точно встречались) - посчитав бонское учение фантазией, хулишь святую Дхарму. (Будда-Дхарма в небуддийской оболочке.)

А если в буддийской линии как Гуру был сторонник ложных взглядов, линия передачи опыта разорвана, и сколько эти практики ни практикуй (если не продублированы настоящим Гуру), всё равно что шлифуешь кирпич. (Не-Дхарма в буддийской оболочке.)