Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Есть ли в истории случаи "потери" архатства.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

270070СообщениеДобавлено: Ср 03 Фев 16, 22:33 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Претензии к махаяне рождаются заблуждением человеческого ума в том, что некое существо пробуждаясь становится Буддой. Однако существо прекращается. Будда не является этим существом. Татхагата в некотором смысле сопровождает каждое существо и с прекращением существа татхагата обнажается. Татхагата в этом смысле это нерожденная мудрость, неограниченная взглядами, привязанностями, становлением.

Поэтому говорить о том, что некоторое существо становится Буддой можно лишь условно, в том смысле, что пять остаточных совокупностей способны донести Дхарму Будды для других существ этого мира.

Если же продолжать судить человеческими мерками, то сутры махаяны не втискиваются в обычные человеческие представления и могут быть верно рассмотрены лишь в виду восприятия других миров (к примеру мира нагов). Есть люди, которые имеют восприятие, готовое узнать в сутрах махаяны образы других миров. Для них, порой мистическим, загадочным образом, эти сутры находят сильный отклик в сознании.

Другие же воспринимают эти сутры как странные сказки, не имеющие никакого отношения к реальности, а людей, которые этим сутрам доверяют считают глупыми, странными или каким-то другим способом ненормальными и не заслуживающими доверия.

Человек, который относится к перерождениям пренебрежительно не может всерьез представить, что рядом с ним живут люди, которые в прошлых жизнях были асурами или дэвами и их восприятие этих "сказок" наполнено множеством весьма реальных признаков и событий.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

270071СообщениеДобавлено: Ср 03 Фев 16, 22:49 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Кстати, где "в махаяне" утверждается, что бодхисаттвы "просветлены" в бинарном смысле? С чем спор-то опять... Всегда речь идёт про "конкретные качества". Так как путь бодхисаттв и шраваков кардинально отличается, не может там широкое понятие быть общим "уровнем" "выше" или "ниже" абстрактным образом. Следовательно, все эти споры и претензии, мол, я обижен, что в махаяне так, это не более чем споры о лозунгах. Махаяна это не единая система догм, а не отрицание никаких поучений Будды. Сутры они в махаяне и их учение никто не отрицает. Классификация архатов, это учение сарвов (если не изменяет память), а в других школах такого могло и не быть. И что? И кстати говоря, частично те же классы есть у тхеров, только чуть иначе интерпретировались в некоторых моментах. Тип личности puggalo parihānadhammo соответствующий parihāṇadharma arhan у тхеров есть, но он не называется архатом, а в других каких-то школах назывался. Так речь о названиях? Какая разница как называлась стадия, если описания этой стадий почти одинаковое? И мне не понятно возбуждение и обидки из-за этих чисто схоластических отличий в дефинициях.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

270072СообщениеДобавлено: Ср 03 Фев 16, 22:59 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Претензии махаяна-ненавистников выглядят так — "ненавижу махаяну, так как в какой-то подшколе, (которая кстати говоря "хинаянская", но это для меня не важно), есть тип личности, который теряет блаженство нирваны (а я буду думать, что тут речь об освобождении от страдания, мне же пофиг на тонкости), чего в нашей кошерной школе нет (потому что я про это не слышал, хоть аналогичное и есть)".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 236

270073СообщениеДобавлено: Ср 03 Фев 16, 23:38 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
То есть пробуждение у вас уже ниббана?

Пробуждение, Ниббана, становление Буддой, Архатом - это синонимы.

Цитата:
Но в таком случае ниббана без остатка ещё не достигнута архатом. Выходит есть "повторное" пробуждение?

А все джханы называются видимыми (в этой жизни) ниббанами (диттха-дхамма-ниббана), вот еще "повторные" "пробуждения". (Причем, в них можно входить многократно, и выходить.)

А блаженство ниббаны, это что за вид пробуждения?

Из моих слов ничего подобного не вытекает.

Цитата:
Если не хотите таких возражений, то не говорите мутную терминологию типа "пробуждения", а говорите сразу "ниббана".

Чем она мутная? Нормальная совершенно терминология. Это синонимы.

Цитата:
И обратите внимание, что вы допускаете разные степени мудрости. Но почему-то не разные степени пробуждения. Где надо начинаете различать "в одном из этих качеств", а где-то просто "пробуждение" и всё тут.

Потому что Ниббана одна, а мудрость и сверх-способности - это отдельные достижения.

Цитата:
Другие буддийский школы (не я) всё выводили свои положения из тех же сутт/сутр.

Пускай. Я говорю только о Палийском Каноне и тхераваде, соответственно.

Цитата:
А ещё я не понял такой момент, вот есть возражение о том, что "Арахант может потерять свое достижение" — я что где-то про это писал? Нет. Тогда в чём прикол? Спор не со мной выходит?

Это я отдельным абзацем, не для вас уже написал, а для возврата к теме топика. Надо было отдельным сообщением написать.


Последний раз редактировалось: Antaradhana (Ср 03 Фев 16, 23:54), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 236

270074СообщениеДобавлено: Ср 03 Фев 16, 23:40 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Так и речь о том, что Будда говорит о периоде до обретения буддства, и совсем ничего не говорит о том, может ли бодхисаттва быть пробужденным или не может. Вот вам аналогия (настоящая) - ваша логика подобна тому, как если бы некто на основании фразы "когда я был голодным школьником" сделал бы вывод, что школьники всегда только голодные.

Так Будда - это и есть в переводе на русский: достигший Пробуждения, Пробужденный, Пробудившийся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 236

270075СообщениеДобавлено: Ср 03 Фев 16, 23:48 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Кстати, где "в махаяне" утверждается, что бодхисаттвы "просветлены" в бинарном смысле? С чем спор-то опять...

Мое сообщение не подразумевало дальнейшего спора, т.к. я указал, что есть два взгляда на этот вопрос, согласно суттам ПК, и соответственно в тхераваде: Арахант не может потерять, достигнутый им плод Ниббаны, aka состояние Савака-будды, Пробуждение, а бодхисатты не являются пробужденными. А в махаяне: пробужденные Боддхисаттвы, согласно сутрам имеют место быть, и отпадение от плода Архата возможно. Лично я придерживаюсь позиции тхеравады.
Но КИ хочется поспорить на пустом месте, и он как я понял, пытается доказать, что в Палийском Каноне бодхисатты тоже пробужденные.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

270076СообщениеДобавлено: Чт 04 Фев 16, 00:48 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
test пишет:
То есть пробуждение у вас уже ниббана?

Пробуждение, Ниббана, становление Буддой, Архатом - это синонимы.

1. Какие ваши доказательства?
2. "Пробуждение" это русское слово - какое слово на пали?
3. В чем разница с "просветлением"?

Без определения терминов это не качественная дискуссия, а лозунги.

Цитата:
Цитата:
Но в таком случае ниббана без остатка ещё не достигнута архатом. Выходит есть "повторное" пробуждение?

А все джханы называются видимыми (в этой жизни) ниббанами (диттха-дхамма-ниббана), вот еще "повторные" "пробуждения". (Причем, в них можно входить многократно, и выходить.)

А блаженство ниббаны, это что за вид пробуждения?

Из моих слов ничего подобного не вытекает.

Я сказал, что из ваших слов это вытекает?

Я сказал, что есть такие понятия, которые в вашу концепцию "пробуждения" не укладываются.

Цитата:
Цитата:
Если не хотите таких возражений, то не говорите мутную терминологию типа "пробуждения", а говорите сразу "ниббана".

Чем она мутная?

Неопределённостью. Если в вашей голове "пробуждение" синоним "ниббаны", то у других такого может и не быть. Наивно думать, что все думают одинаково.

Пробуждение, это когда человек спал, а утром проснулся на работу. Как это связано с нирваной можете объяснить?

Цитата:
Нормальная совершенно терминология. Это синонимы.

Мутная терминология норма для форумов и для мышления некоторых типов личности.

Что это синонимы, это другой вопрос, это нужно доказать.

Цитата:
Цитата:
И обратите внимание, что вы допускаете разные степени мудрости. Но почему-то не разные степени пробуждения. Где надо начинаете различать "в одном из этих качеств", а где-то просто "пробуждение" и всё тут.

Потому что Ниббана одна, а мудрость и сверх-способности - это отдельные достижения.

Что в ниббане одного, если я уже привел примеры разных ниббан?

А почему мудрость, это не пробуждение?

http://dsalsrv02.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.3:1:3732.pali

Sambodha [saŋ+bodha] enlightenment, highest wisdom, awakening; the insight belonging to the three higher stages of the Path,

Впервые видите такое значение? Из ваших слов это не вытекает?

Цитата:
Цитата:
Другие буддийский школы (не я) всё выводили свои положения из тех же сутт/сутр.

Пускай. Я говорю только о Палийском Каноне и тхераваде, соответственно.

Не только:

В сутрах махаяны ... Также в махаяне ...
С позиции сутр махаяны ... По этому вопросу у махаяны ...


Цитата:
Цитата:
А ещё я не понял такой момент, вот есть возражение о том, что "Арахант может потерять свое достижение" — я что где-то про это писал? Нет. Тогда в чём прикол? Спор не со мной выходит?

Это я отдельным абзацем, не для вас уже написал, а для возврата к теме топика. Надо было отдельным сообщением написать.

А, ясно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

270077СообщениеДобавлено: Чт 04 Фев 16, 01:36 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
test пишет:
Кстати, где "в махаяне" утверждается, что бодхисаттвы "просветлены" в бинарном смысле? С чем спор-то опять...

Мое сообщение не подразумевало дальнейшего спора, т.к. я указал, что есть два взгляда на этот вопрос, согласно суттам ПК, и соответственно в тхераваде: Арахант не может потерять, достигнутый им плод Ниббаны, aka состояние Савака-будды, Пробуждение, а бодхисатты не являются пробужденными.

А в махаяне: пробужденные Боддхисаттвы, согласно сутрам имеют место быть,

Манжущри сказал (в VNS), что он стоит на всех ступенях: шравака, бохисаттвы и будды.

Из этого следуют "просветленные бодхисаттвы"?

Буддолог Malalasekera пишет в своём словаре:
Bodhisatta
     The name given to a being who aspires to Bodhi or Enlightenment. The Commentaries (e.g., DA.ii.427) define the word thus: Bodhisatto ti panditasatto bujjhanakasatto; bodhisankhātesu vā catusu maggesu āsatto laggamānaso ti Bodhisatto. See also AA.i.453. For a discussion of the meaning of the word see Har Dayal: The Bodhisativa Doctrine, pp.4ff.

     The word can therefore be used in reference to all those who seek Nibbāna, including Buddhas, Pacceka Buddhas, and the disciples of Buddhas (Buddha-paccekabuddha-buddha-sāvakā), but is commonly used only of those beings who seek to become Buddhas.

Из этих слов можно сделать вывод, что понятие бодхисатты в тхераваде охватывает и будд.

Кстати, там интересно слово bujjhanaka-satto:

Bujjhanaka (adj.) [fr. bujjhana] endowed with know-ledge, having the elements of bodhi, being enlightened DhsA 217. [PED]

Кому верить - Шри-Ланкийскому буддологу, каноническим комментариям или вам с выводами по-аналогии из фразы из которой запросто делается и противоположный вывод?

Цитата:
и отпадение от плода Архата возможно.

Это анти-махаянская пропаганда.

В АС утверждается, что parihāṇadharma arhan может потерять не плод архата, а dṛṣṭa-dharma-sukha-vihāra - это приятный вид дхьяны, а не нирвана.

parihāṇadharmā arhan katamaḥ|
mṛdvindriyaprakṛtiko vikṣipto vā avikṣipto vā cetayitvā vā acetayitvā vā dṛṣṭadharmasukha vihārāt parihāṇameti


Antaradhana пишет:
Лично я придерживаюсь позиции тхеравады.
Но КИ хочется поспорить на пустом месте, и он как я понял, пытается доказать, что в Палийском Каноне бодхисатты тоже пробужденные.

Не это он аргументирует. А что нельзя по той фразе сделать вывод, что в тхераваде просветленных бодхисаттв не может быть.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 236

270078СообщениеДобавлено: Чт 04 Фев 16, 02:27 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
В АС утверждается, что parihāṇadharma arhan может потерять не плод архата, а dṛṣṭa-dharma-sukha-vihāra - это приятный вид дхьяны, а не нирвана.

parihāṇadharmā arhan katamaḥ|
mṛdvindriyaprakṛtiko vikṣipto vā avikṣipto vā cetayitvā vā acetayitvā vā dṛṣṭadharmasukha vihārāt parihāṇameti

Ну вот и прекрасно! Хорошее разъяснение, развеивающее неведение относительно вопроса "потери" архатства. Согласно суттам ПК плод Араханта не теряется, согласно махаяне значит тоже не теряется, а говориться совершенно о другом (о сосредоточении на определенном объекте).

Цитата:
...нельзя по той фразе сделать вывод, что в тхераваде просветленных бодхисаттв не может быть.

По моему все дело в разнице смысловой нагрузки, вкладываемой мною и КИ в термин Пробуждение. Я уже несколько раз пояснил, что под Пробуждением подразумеваю Ниббану. И в ПК существо, еще не достигшее Ниббаны, но устремившееся стать Буддой и получившее предсказание на сей счет от предыдущего Будды, называется бодхисаттой. Тогда же, когда боддхисатта достигает Ниббаны (Пробуждения), он уже не называется бодхисаттой, а называется Буддой. КИ зацепился за какой-то вторичный тезис, не имеющий отношение к теме топика, и начал развивать его. По моему это что-то из сферы софистических сиддх.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

270079СообщениеДобавлено: Чт 04 Фев 16, 05:36 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
КИ пишет:
Так и речь о том, что Будда говорит о периоде до обретения буддства, и совсем ничего не говорит о том, может ли бодхисаттва быть пробужденным или не может. Вот вам аналогия (настоящая) - ваша логика подобна тому, как если бы некто на основании фразы "когда я был голодным школьником" сделал бы вывод, что школьники всегда только голодные.

Так Будда - это и есть в переводе на русский: достигший Пробуждения, Пробужденный, Пробудившийся.

"Так"? Десятый раз повторяю - Будда в том месте не отрицает того, что бодхисаттва может быть пробужденным, а говорит только о том, что когда-то он был не пробужденным бодхисаттвой. Не доходит?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति


Последний раз редактировалось: КИ (Чт 04 Фев 16, 05:48), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

270080СообщениеДобавлено: Чт 04 Фев 16, 05:39 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
Я уже несколько раз пояснил, что под Пробуждением подразумеваю Ниббану.

Был непробужденный бодхисаттва, затем пробудился - стать пробужденный бодхисаттва. Нет отрицания этого в текстах. Будда при пробуждении не теряет качеств бодхисаттвы, даже продолжает собирать парамиты по привычке (есть в суттах).

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
mr.Q
Гость





270082СообщениеДобавлено: Чт 04 Фев 16, 10:56 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
КИ пишет:
Так и речь о том, что Будда говорит о периоде до обретения буддства, и совсем ничего не говорит о том, может ли бодхисаттва быть пробужденным или не может. Вот вам аналогия (настоящая) - ваша логика подобна тому, как если бы некто на основании фразы "когда я был голодным школьником" сделал бы вывод, что школьники всегда только голодные.
Так Будда - это и есть в переводе на русский: достигший Пробуждения, Пробужденный, Пробудившийся.
нет.
это все равно что считать человеком только что радившегося младенца.
Наверх
mr.Q
Гость


Откуда: Lake Forest


270083СообщениеДобавлено: Чт 04 Фев 16, 11:11 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

пробуждбение это только начало.
достижение совершенного просветления ума - это конечная стадия.
Наверх
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 236

270084СообщениеДобавлено: Чт 04 Фев 16, 12:46 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

mr.Q пишет:
Antaradhana пишет:
КИ пишет:
Так и речь о том, что Будда говорит о периоде до обретения буддства, и совсем ничего не говорит о том, может ли бодхисаттва быть пробужденным или не может. Вот вам аналогия (настоящая) - ваша логика подобна тому, как если бы некто на основании фразы "когда я был голодным школьником" сделал бы вывод, что школьники всегда только голодные.
Так Будда - это и есть в переводе на русский: достигший Пробуждения, Пробужденный, Пробудившийся.
нет.
это все равно что считать человеком только что радившегося младенца.

mr.Q пишет:
пробуждбение это только начало.
достижение совершенного просветления ума - это конечная стадия.

То есть по вашему, после достижения Буддой Сакьямуни Пробуждения под деревом Бодхи, ему после этого нужно было еще чего-то достигать?  Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28425

270085СообщениеДобавлено: Чт 04 Фев 16, 12:56 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

После пробуждения еще колесо крутить.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 7 из 9
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.093 (0.146) u0.082 s0.003, 18 0.009 [242/0]