№270070Добавлено: Ср 03 Фев 16, 22:33 (8 лет тому назад)
Претензии к махаяне рождаются заблуждением человеческого ума в том, что некое существо пробуждаясь становится Буддой. Однако существо прекращается. Будда не является этим существом. Татхагата в некотором смысле сопровождает каждое существо и с прекращением существа татхагата обнажается. Татхагата в этом смысле это нерожденная мудрость, неограниченная взглядами, привязанностями, становлением.
Поэтому говорить о том, что некоторое существо становится Буддой можно лишь условно, в том смысле, что пять остаточных совокупностей способны донести Дхарму Будды для других существ этого мира.
Если же продолжать судить человеческими мерками, то сутры махаяны не втискиваются в обычные человеческие представления и могут быть верно рассмотрены лишь в виду восприятия других миров (к примеру мира нагов). Есть люди, которые имеют восприятие, готовое узнать в сутрах махаяны образы других миров. Для них, порой мистическим, загадочным образом, эти сутры находят сильный отклик в сознании.
Другие же воспринимают эти сутры как странные сказки, не имеющие никакого отношения к реальности, а людей, которые этим сутрам доверяют считают глупыми, странными или каким-то другим способом ненормальными и не заслуживающими доверия.
Человек, который относится к перерождениям пренебрежительно не может всерьез представить, что рядом с ним живут люди, которые в прошлых жизнях были асурами или дэвами и их восприятие этих "сказок" наполнено множеством весьма реальных признаков и событий. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№270071Добавлено: Ср 03 Фев 16, 22:49 (8 лет тому назад)
Кстати, где "в махаяне" утверждается, что бодхисаттвы "просветлены" в бинарном смысле? С чем спор-то опять... Всегда речь идёт про "конкретные качества". Так как путь бодхисаттв и шраваков кардинально отличается, не может там широкое понятие быть общим "уровнем" "выше" или "ниже" абстрактным образом. Следовательно, все эти споры и претензии, мол, я обижен, что в махаяне так, это не более чем споры о лозунгах. Махаяна это не единая система догм, а не отрицание никаких поучений Будды. Сутры они в махаяне и их учение никто не отрицает. Классификация архатов, это учение сарвов (если не изменяет память), а в других школах такого могло и не быть. И что? И кстати говоря, частично те же классы есть у тхеров, только чуть иначе интерпретировались в некоторых моментах. Тип личности puggalo parihānadhammo соответствующий parihāṇadharma arhan у тхеров есть, но он не называется архатом, а в других каких-то школах назывался. Так речь о названиях? Какая разница как называлась стадия, если описания этой стадий почти одинаковое? И мне не понятно возбуждение и обидки из-за этих чисто схоластических отличий в дефинициях.
№270072Добавлено: Ср 03 Фев 16, 22:59 (8 лет тому назад)
Претензии махаяна-ненавистников выглядят так — "ненавижу махаяну, так как в какой-то подшколе, (которая кстати говоря "хинаянская", но это для меня не важно), есть тип личности, который теряет блаженство нирваны (а я буду думать, что тут речь об освобождении от страдания, мне же пофиг на тонкости), чего в нашей кошерной школе нет (потому что я про это не слышал, хоть аналогичное и есть)".
Пробуждение, Ниббана, становление Буддой, Архатом - это синонимы.
Цитата:
Но в таком случае ниббана без остатка ещё не достигнута архатом. Выходит есть "повторное" пробуждение?
А все джханы называются видимыми (в этой жизни) ниббанами (диттха-дхамма-ниббана), вот еще "повторные" "пробуждения". (Причем, в них можно входить многократно, и выходить.)
А блаженство ниббаны, это что за вид пробуждения?
Из моих слов ничего подобного не вытекает.
Цитата:
Если не хотите таких возражений, то не говорите мутную терминологию типа "пробуждения", а говорите сразу "ниббана".
Чем она мутная? Нормальная совершенно терминология. Это синонимы.
Цитата:
И обратите внимание, что вы допускаете разные степени мудрости. Но почему-то не разные степени пробуждения. Где надо начинаете различать "в одном из этих качеств", а где-то просто "пробуждение" и всё тут.
Потому что Ниббана одна, а мудрость и сверх-способности - это отдельные достижения.
Цитата:
Другие буддийский школы (не я) всё выводили свои положения из тех же сутт/сутр.
Пускай. Я говорю только о Палийском Каноне и тхераваде, соответственно.
Цитата:
А ещё я не понял такой момент, вот есть возражение о том, что "Арахант может потерять свое достижение" — я что где-то про это писал? Нет. Тогда в чём прикол? Спор не со мной выходит?
Это я отдельным абзацем, не для вас уже написал, а для возврата к теме топика. Надо было отдельным сообщением написать.
Последний раз редактировалось: Antaradhana (Ср 03 Фев 16, 23:54), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: test
Так и речь о том, что Будда говорит о периоде до обретения буддства, и совсем ничего не говорит о том, может ли бодхисаттва быть пробужденным или не может. Вот вам аналогия (настоящая) - ваша логика подобна тому, как если бы некто на основании фразы "когда я был голодным школьником" сделал бы вывод, что школьники всегда только голодные.
Так Будда - это и есть в переводе на русский: достигший Пробуждения, Пробужденный, Пробудившийся.
Кстати, где "в махаяне" утверждается, что бодхисаттвы "просветлены" в бинарном смысле? С чем спор-то опять...
Мое сообщение не подразумевало дальнейшего спора, т.к. я указал, что есть два взгляда на этот вопрос, согласно суттам ПК, и соответственно в тхераваде: Арахант не может потерять, достигнутый им плод Ниббаны, aka состояние Савака-будды, Пробуждение, а бодхисатты не являются пробужденными. А в махаяне: пробужденные Боддхисаттвы, согласно сутрам имеют место быть, и отпадение от плода Архата возможно. Лично я придерживаюсь позиции тхеравады.
Но КИ хочется поспорить на пустом месте, и он как я понял, пытается доказать, что в Палийском Каноне бодхисатты тоже пробужденные.
Пробуждение, Ниббана, становление Буддой, Архатом - это синонимы.
1. Какие ваши доказательства?
2. "Пробуждение" это русское слово - какое слово на пали?
3. В чем разница с "просветлением"?
Без определения терминов это не качественная дискуссия, а лозунги.
Цитата:
Цитата:
Но в таком случае ниббана без остатка ещё не достигнута архатом. Выходит есть "повторное" пробуждение?
А все джханы называются видимыми (в этой жизни) ниббанами (диттха-дхамма-ниббана), вот еще "повторные" "пробуждения". (Причем, в них можно входить многократно, и выходить.)
А блаженство ниббаны, это что за вид пробуждения?
Из моих слов ничего подобного не вытекает.
Я сказал, что из ваших слов это вытекает?
Я сказал, что есть такие понятия, которые в вашу концепцию "пробуждения" не укладываются.
Цитата:
Цитата:
Если не хотите таких возражений, то не говорите мутную терминологию типа "пробуждения", а говорите сразу "ниббана".
Чем она мутная?
Неопределённостью. Если в вашей голове "пробуждение" синоним "ниббаны", то у других такого может и не быть. Наивно думать, что все думают одинаково.
Пробуждение, это когда человек спал, а утром проснулся на работу. Как это связано с нирваной можете объяснить?
Цитата:
Нормальная совершенно терминология. Это синонимы.
Мутная терминология норма для форумов и для мышления некоторых типов личности.
Что это синонимы, это другой вопрос, это нужно доказать.
Цитата:
Цитата:
И обратите внимание, что вы допускаете разные степени мудрости. Но почему-то не разные степени пробуждения. Где надо начинаете различать "в одном из этих качеств", а где-то просто "пробуждение" и всё тут.
Потому что Ниббана одна, а мудрость и сверх-способности - это отдельные достижения.
Что в ниббане одного, если я уже привел примеры разных ниббан?
Sambodha [saŋ+bodha] enlightenment, highest wisdom, awakening; the insight belonging to the three higher stages of the Path,
Впервые видите такое значение? Из ваших слов это не вытекает?
Цитата:
Цитата:
Другие буддийский школы (не я) всё выводили свои положения из тех же сутт/сутр.
Пускай. Я говорю только о Палийском Каноне и тхераваде, соответственно.
Не только:
В сутрах махаяны ... Также в махаяне ...
С позиции сутр махаяны ... По этому вопросу у махаяны ...
Цитата:
Цитата:
А ещё я не понял такой момент, вот есть возражение о том, что "Арахант может потерять свое достижение" — я что где-то про это писал? Нет. Тогда в чём прикол? Спор не со мной выходит?
Это я отдельным абзацем, не для вас уже написал, а для возврата к теме топика. Надо было отдельным сообщением написать.
Кстати, где "в махаяне" утверждается, что бодхисаттвы "просветлены" в бинарном смысле? С чем спор-то опять...
Мое сообщение не подразумевало дальнейшего спора, т.к. я указал, что есть два взгляда на этот вопрос, согласно суттам ПК, и соответственно в тхераваде: Арахант не может потерять, достигнутый им плод Ниббаны, aka состояние Савака-будды, Пробуждение, а бодхисатты не являются пробужденными.
А в махаяне: пробужденные Боддхисаттвы, согласно сутрам имеют место быть,
Манжущри сказал (в VNS), что он стоит на всех ступенях: шравака, бохисаттвы и будды.
Из этого следуют "просветленные бодхисаттвы"?
Буддолог Malalasekera пишет в своём словаре:
Bodhisatta
The name given to a being who aspires to Bodhi or Enlightenment. The Commentaries (e.g., DA.ii.427) define the word thus: Bodhisatto ti panditasatto bujjhanakasatto; bodhisankhātesu vā catusu maggesu āsatto laggamānaso ti Bodhisatto. See also AA.i.453. For a discussion of the meaning of the word see Har Dayal: The Bodhisativa Doctrine, pp.4ff.
The word can therefore be used in reference to all those who seek Nibbāna, including Buddhas, Pacceka Buddhas, and the disciples of Buddhas (Buddha-paccekabuddha-buddha-sāvakā), but is commonly used only of those beings who seek to become Buddhas.
Из этих слов можно сделать вывод, что понятие бодхисатты в тхераваде охватывает и будд.
Кстати, там интересно слово bujjhanaka-satto:
Bujjhanaka (adj.) [fr. bujjhana] endowed with know-ledge, having the elements of bodhi, being enlightened DhsA 217. [PED]
Кому верить - Шри-Ланкийскому буддологу, каноническим комментариям или вам с выводами по-аналогии из фразы из которой запросто делается и противоположный вывод?
Цитата:
и отпадение от плода Архата возможно.
Это анти-махаянская пропаганда.
В АС утверждается, что parihāṇadharma arhan может потерять не плод архата, а dṛṣṭa-dharma-sukha-vihāra - это приятный вид дхьяны, а не нирвана.
Лично я придерживаюсь позиции тхеравады.
Но КИ хочется поспорить на пустом месте, и он как я понял, пытается доказать, что в Палийском Каноне бодхисатты тоже пробужденные.
Не это он аргументирует. А что нельзя по той фразе сделать вывод, что в тхераваде просветленных бодхисаттв не может быть.
Ну вот и прекрасно! Хорошее разъяснение, развеивающее неведение относительно вопроса "потери" архатства. Согласно суттам ПК плод Араханта не теряется, согласно махаяне значит тоже не теряется, а говориться совершенно о другом (о сосредоточении на определенном объекте).
Цитата:
...нельзя по той фразе сделать вывод, что в тхераваде просветленных бодхисаттв не может быть.
По моему все дело в разнице смысловой нагрузки, вкладываемой мною и КИ в термин Пробуждение. Я уже несколько раз пояснил, что под Пробуждением подразумеваю Ниббану. И в ПК существо, еще не достигшее Ниббаны, но устремившееся стать Буддой и получившее предсказание на сей счет от предыдущего Будды, называется бодхисаттой. Тогда же, когда боддхисатта достигает Ниббаны (Пробуждения), он уже не называется бодхисаттой, а называется Буддой. КИ зацепился за какой-то вторичный тезис, не имеющий отношение к теме топика, и начал развивать его. По моему это что-то из сферы софистических сиддх.
Так и речь о том, что Будда говорит о периоде до обретения буддства, и совсем ничего не говорит о том, может ли бодхисаттва быть пробужденным или не может. Вот вам аналогия (настоящая) - ваша логика подобна тому, как если бы некто на основании фразы "когда я был голодным школьником" сделал бы вывод, что школьники всегда только голодные.
Так Будда - это и есть в переводе на русский: достигший Пробуждения, Пробужденный, Пробудившийся.
"Так"? Десятый раз повторяю - Будда в том месте не отрицает того, что бодхисаттва может быть пробужденным, а говорит только о том, что когда-то он был не пробужденным бодхисаттвой. Не доходит? _________________ Буддизм чистой воды
Последний раз редактировалось: КИ (Чт 04 Фев 16, 05:48), всего редактировалось 1 раз
Я уже несколько раз пояснил, что под Пробуждением подразумеваю Ниббану.
Был непробужденный бодхисаттва, затем пробудился - стать пробужденный бодхисаттва. Нет отрицания этого в текстах. Будда при пробуждении не теряет качеств бодхисаттвы, даже продолжает собирать парамиты по привычке (есть в суттах). _________________ Буддизм чистой воды
Так и речь о том, что Будда говорит о периоде до обретения буддства, и совсем ничего не говорит о том, может ли бодхисаттва быть пробужденным или не может. Вот вам аналогия (настоящая) - ваша логика подобна тому, как если бы некто на основании фразы "когда я был голодным школьником" сделал бы вывод, что школьники всегда только голодные.
Так Будда - это и есть в переводе на русский: достигший Пробуждения, Пробужденный, Пробудившийся.
нет.
это все равно что считать человеком только что радившегося младенца.
Так и речь о том, что Будда говорит о периоде до обретения буддства, и совсем ничего не говорит о том, может ли бодхисаттва быть пробужденным или не может. Вот вам аналогия (настоящая) - ваша логика подобна тому, как если бы некто на основании фразы "когда я был голодным школьником" сделал бы вывод, что школьники всегда только голодные.
Так Будда - это и есть в переводе на русский: достигший Пробуждения, Пробужденный, Пробудившийся.
нет.
это все равно что считать человеком только что радившегося младенца.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
