Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Есть ли в истории случаи "потери" архатства.

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 236

270029СообщениеДобавлено: Ср 03 Фев 16, 00:44 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Что за аналогия??

В суттах Палийского Канона Будда называет себя не пробужденным бодхисаттой, до момента пробуждения под деревом Бодхи. Рассказывая о буддах прошлого, он так же называет их не пробужденными бодхисаттами. По аналогии, можно предположить, что и все Будды прошлого и будущего, до своего Пробуждения являются не пробужденными бодхисаттами. Да и помимо этой аналогии, довольно не логичным выглядит то, что уже будучи пробужденными, бодхисатты пробуждаются повторно, становясь Буддами. Так, что  их "пробуждение" не тождественно Пробуждению Будд и Арахантов, т.е. это какое-то иное состояние, но не Пробуждение, о котором Будда говорит в ПК. Просветление - например Wink видение каких то отдельных аспектов Дхаммы, но не видение Ниббаны как у Арьев.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 236

270030СообщениеДобавлено: Ср 03 Фев 16, 00:51 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

С позиции сутр махаяны, Бодхисаттвы - пробужденные существа, с позиции сутт Палийского Канона, бодхисатты - не пробужденные. По этому вопросу у махаяны и тхеравады имеется расхождение взглядов. И это известный момент.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28355

270031СообщениеДобавлено: Ср 03 Фев 16, 02:09 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Так аналогия то в чем заключается? Как из фразы "когда я был непробужденным бодхисаттвой" по какой-то аналогии (какой же именно???), следует отрицание пробужденных бодхисаттв? Нет тут вообще никакой логики. Запомнилась демагогия известных "старцев", и теперь ее повторяете?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28355

270032СообщениеДобавлено: Ср 03 Фев 16, 02:16 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой


Mayhampi kho brāhmaṇa, pubbeva sambodhā anabhisambuddhassa bodhisattasseva sato etadahosi:
Before my Awakening, when I was still an unawakened Bodhisatta, the thought occurred to me as well:


http://dsalsrv02.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.0:1:1954.pali

Никакого "непробужденного бодхисатвы" нет и в помине в оригинале. Есть бодхисаттва до достижения буддства.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 236

270033СообщениеДобавлено: Ср 03 Фев 16, 02:39 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Так аналогия то в чем заключается? Как из фразы "когда я был непробужденным бодхисаттвой" по какой-то аналогии (какой же именно???), следует отрицание пробужденных бодхисаттв? Нет тут вообще никакой логики.

Я привел и аналогию, и логику.

Цитата:

Mayhampi kho brāhmaṇa, pubbeva sambodhā anabhisambuddhassa bodhisattasseva sato etadahosi:
Before my Awakening, when I was still an unawakened Bodhisatta, the thought occurred to me as well:


http://dsalsrv02.uchicago.edu/cgi-bin/philologic/getobject.pl?c.0:1:1954.pali

Никакого "непробужденного бодхисатвы" нет и в помине в оригинале. Есть бодхисаттва до достижения буддства.

Как же нет, когда черным по белому есть anabhisambuddhassa.

P.S. Непреодолимое желание спорить?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28355

270034СообщениеДобавлено: Ср 03 Фев 16, 02:47 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Не видел никакой аналогии.

Черным по белому написано совсем другое - "до обретения буддства".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 236

270035СообщениеДобавлено: Ср 03 Фев 16, 02:56 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Не видел никакой аналогии.

'разводит руками'

Цитата:
Черным по белому написано совсем другое - "до обретения буддства".

Так то и есть Пробуждение [достижение состояний: Самма-самбудды, Паччека-будды, Савака-будды], кроме этих трех видов достигших Пробуждения, никаких иных, в суттах Палийского Канона нет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

270036СообщениеДобавлено: Ср 03 Фев 16, 03:00 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Если (an-)abhisambuddhassa существительное, то это не качество пробуждённости, а именно "(не) будда".

Но, в любом случае, эта фраза ничего не доказывает, так как "не пробуждённый бодхисатта" может читаться и как не пробужденный вид бодхисаттв, чем подразумевается, что может быть и пробуждённый вид.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

270037СообщениеДобавлено: Ср 03 Фев 16, 03:07 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Поиск в PED слова awakening (пробуждение) дает, в числе прочих sambodha, а вовсе не sambuddha. В приведенной цитате это ближе к "pubbeva sambodhā" ~ "до пробуждения", а это место переведено как "before my Awakening", а не как "unawakened [Bodhisatta]". То есть как бы...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 236

270038СообщениеДобавлено: Ср 03 Фев 16, 03:11 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Если (an-)abhisambuddhassa существительное, то это не качество пробуждённости, а именно "(не) будда".

Но, в любом случае, эта фраза ничего не доказывает, так как "не пробуждённый бодхисатта" может читаться и как не пробужденный вид бодхисаттв, чем подразумевается, что может быть и пробуждённый вид.

Если рассматривать прецедент Будды Сакьямуни, то даже в своем последнем рождении, он не был пробужденным, до момента Пробуждения под деревом Бодхи. Во дворце своего отца, он вел обычную жизнь, среди чувственных наслаждений, во время своей супераскезы, он чувствовал страдания. Точно такой же формулой Будда описывает в суттах ПК, и жизни известных ему Будд прошлого. Если такой, пробужденный вид бодхисатт и существует, то о нем ничего не упоминается в Палийском Каноне.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

270040СообщениеДобавлено: Ср 03 Фев 16, 03:26 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Если (an-)abhisambuddhassa существительное, то это не качество пробуждённости, а именно "(не) будда".

Кстати, abhi- интенсифицирующий префикс, то есть может быть и без abhi-, но sambuddha, вот и открывается возможность для "повторных" пробуждений - проникновение во все большую степень мудрости.

Возражающие должны сказать - у архатов abhisambuddha или нет? Если нет, то они не пробуждены что ли, если они пробуждены, то может быть пробуждение отличное от abhisambuddha.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

270041СообщениеДобавлено: Ср 03 Фев 16, 03:30 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Если сотапанна обрел правильное воззрение, то нельзя это назвать видом пробуждения? Это не пробуждение архата (хотя по воззрению они могут и не отличаться), но уже и не обычный человек.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Antaradhana
Wolfshadow


Зарегистрирован: 16.01.2016
Суждений: 236

270042СообщениеДобавлено: Ср 03 Фев 16, 03:52 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
test пишет:
Если (an-)abhisambuddhassa существительное, то это не качество пробуждённости, а именно "(не) будда".

Кстати, abhi- интенсифицирующий префикс, то есть может быть и без abhi-, но sambuddha, вот и открывается возможность для "повторных" пробуждений - проникновение во все большую степень мудрости.

Возражающие должны сказать - у архатов abhisambuddha или нет? Если нет, то они не пробуждены что ли, если они пробуждены, то может быть пробуждение отличное от abhisambuddha.

Это уже из области предположений.

test пишет:
Если сотапанна обрел правильное воззрение, то нельзя это назвать видом пробуждения? Это не пробуждение архата (хотя по воззрению они могут и не отличаться), но уже и не обычный человек.

Три вида Арья до Архата, не являются достигшими Пробуждения (Ниббаны), но уже близки к этому. Сотапанна отбросил три первых оковы, обладает совершенной нравственностью, но его сосредоточение и мудрость еще не совершенны. Сакадагами ослабил, но не устранил еще три оковы, и его сосредоточение и мудрость тоже еще не совершенны. Анагами отбросил пять оков, ослабил остальные, и отбрасывает их, уже родившись в одном из миров уровня чистых обителей. Арахант - отбросил все 10 оков, и обладает совершенной нравственностью, совершенным сосредоточением и совершенной мудростью, но в совершенстве сосредоточения и мудрости уступает Сама-самбудде. Некоторые Араханты могут не уступать Будде или в сосредоточении, или в мудрости, быть ему равными в одном из этих качеств.

Нигде в Палийском Каноне нет намеков на то, что Арахант может потерять свое достижение, это в принципе невозможно. Если человек которого считали Арахантом "скатился", то значит он им не был.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

270068СообщениеДобавлено: Ср 03 Фев 16, 22:16 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
test пишет:
test пишет:
Если (an-)abhisambuddhassa существительное, то это не качество пробуждённости, а именно "(не) будда".

Кстати, abhi- интенсифицирующий префикс, то есть может быть и без abhi-, но sambuddha, вот и открывается возможность для "повторных" пробуждений - проникновение во все большую степень мудрости.

Возражающие должны сказать - у архатов abhisambuddha или нет? Если нет, то они не пробуждены что ли, если они пробуждены, то может быть пробуждение отличное от abhisambuddha.

Это уже из области предположений.

Это из области логики и интерпретации слов на которые вы ссылаетесь предполагая другой смысл. А из них, оказывается, вполне выводится смысл противоположный вашему. Если у меня предположение, то и у вас предположение, вот и конец дискуссии.

Цитата:
Три вида Арья до Архата, не являются достигшими Пробуждения (Ниббаны),

То есть пробуждение у вас уже ниббана?

Но в таком случае ниббана без остатка ещё не достигнута архатом. Выходит есть "повторное" пробуждение?

А все джханы называются видимыми (в этой жизни) ниббанами (диттха-дхамма-ниббана), вот еще "повторные" "пробуждения". (Причем, в них можно входить многократно, и выходить.)

А блаженство ниббаны, это что за вид пробуждения?

Цитата:
Сотапанна отбросил три первых оковы, обладает совершенной нравственностью, но его сосредоточение и мудрость еще не совершенны.

Ну и что? Пробудился к правильному воззрению, но не ко всему остальному.

Если не хотите таких возражений, то не говорите мутную терминологию типа "пробуждения", а говорите сразу "ниббана".

Цитата:
Сакадагами ослабил, но не устранил еще три оковы, и его сосредоточение и мудрость тоже еще не совершенны. Анагами отбросил пять оков, ослабил остальные, и отбрасывает их, уже родившись в одном из миров уровня чистых обителей. Арахант - отбросил все 10 оков, и обладает совершенной нравственностью, совершенным сосредоточением и совершенной мудростью, но в совершенстве сосредоточения и мудрости уступает Сама-самбудде. Некоторые Араханты могут не уступать Будде или в сосредоточении, или в мудрости, быть ему равными в одном из этих качеств.

К чему все эти описания, если речь о другом?

И обратите внимание, что вы допускаете разные степени мудрости. Но почему-то не разные степени пробуждения. Где надо начинаете различать "в одном из этих качеств", а где-то просто "пробуждение" и всё тут.

Цитата:
Нигде в Палийском Каноне нет намеков на то, что Арахант может потерять свое достижение, это в принципе невозможно. Если человек которого считали Арахантом "скатился", то значит он им не был.

Другие буддийский школы (не я) всё выводили свои положения из тех же сутт/сутр.

А ещё я не понял такой момент, вот есть возражение о том, что "Арахант может потерять свое достижение" — я что где-то про это писал? Нет. Тогда в чём прикол? Спор не со мной выходит?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28355

270069СообщениеДобавлено: Ср 03 Фев 16, 22:24 (10 мес. назад)     Ответ с цитатой

Antaradhana пишет:
КИ пишет:
Не видел никакой аналогии.

'разводит руками'

Цитата:
Черным по белому написано совсем другое - "до обретения буддства".

Так то и есть Пробуждение [достижение состояний: Самма-самбудды, Паччека-будды, Савака-будды], кроме этих трех видов достигших Пробуждения, никаких иных, в суттах Палийского Канона нет.

Так и речь о том, что Будда говорит о периоде до обретения буддства, и совсем ничего не говорит о том, может ли бодхисаттва быть пробужденным или не может. Вот вам аналогия (настоящая) - ваша логика подобна тому, как если бы некто на основании фразы "когда я был голодным школьником" сделал бы вывод, что школьники всегда только голодные.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 6 из 9
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.087 (0.374) u0.075 s0.004, 18 0.009 [242/0]