Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

вопрос о постановке вопроса о чужих одушевлениях

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9536

262806СообщениеДобавлено: Ср 18 Ноя 15, 14:18 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Раньше было - один говорит, другие слушают, кое-кто - понимает. Сейчас - все говорят, но никто не слушает и не хочет понимать другого. Следующая стадия (развития нашего социума) - все говорят, но никто не слышит, и не может понять другого. Даже если вдруг и захочет.
Вавилонское столпотворение. Smile
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6361
Откуда: Питер

262808СообщениеДобавлено: Ср 18 Ноя 15, 14:34 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Svaha пишет:
Won Soeng пишет:

Все анализируется непосредственно по звеньям. Я привел метафору только для лучшего понимания того, как именно я анализирую по звеньям.
Анализировать по метафорам - не нужно. Тем более не нужны метафоры для пояснения метафор.

Приводите пример, который Вам не понятен с точки зрения 12 звеньев, я этот пример рассмотрю. Или Вы думаете, что примеры для Вас следует придумывать мне?

Про метафоры для пояснения метафор вроде понял.
А примеры я ведь уже попробовал сформулировать. Давайте какой-то из них разберем.
Вот отличаем кошку от собачки, а что это означает в плане звеньев? Какие тут дхармы актуальны. Помогите разобраться, пожалуйста.

Отличие кошки от собаки происходит в контексте ситуации, этот контекст есть связанные ситуацией образы намарупа.
Эти образы намарупа порождены отличительными признаками виджняна. В свою очередь эти отличительные признаки виджняна сформированы волевыми устремлениями санскара.

В свою очередь, образы намарупа разделены по шести опорам шадаятана

Например, у нас есть ситуация, когда согласно имеющемуся контексту мы имеем контакт с чем-то, что может быть кошкой или собакой. Неопределенность (относится к звену авидья) порождает устремления (санскара), связанные с различением (виджняна) образов (намарупа) кошки и собаки в контексте текущей ситуации восприятия (шесть опор) посредством контакта (спарша) органов восприятия (шадаятана) и соответствующих им сфер восприятия. Таким образом возникает направленное движение ума (фокуса внимания) среди связанных образов намарупа, устраняющее имеющуюся в ситуации неопределенность. Результатом будет актуальный образ ситуации, включащий в себя либо присутствующий образ кошки, либо присутствующий образ собаки, а в процессе будет порожден поток устремлений к поиску знакомых признаков, различающих между собой образ кошки и образ собаки.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6361
Откуда: Питер

262809СообщениеДобавлено: Ср 18 Ноя 15, 14:38 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Раньше было - один говорит, другие слушают, кое-кто - понимает. Сейчас - все говорят, но никто не слушает и не хочет понимать другого. Следующая стадия (развития нашего социума) - все говорят, но никто не слышит, и не может понять другого. Даже если вдруг и захочет.

Если Вы понимаете ситуацию, Вам нет нужды заботиться о том, чтобы все понимали друг-друга. Есть вещи, которые Вам понятны и Вы можете их выразить. Есть вещи, которые Вам понятны, но выражать их Вы не умеете. Но если кто-то их выразит, Вы поймете о чем речь (и так сможете научиться их тоже выражать). Но есть вещи, которые Вам непонятны. Тогда Вы не только не можете их выразить (что логично), но так же и не можете понять, когда их выражает кто-то другой.

Вопрос в Вас. Вам понятно? Если нет - это Ваша забота. Если понятно - это уже не Ваша забота.
Проблемы понимания друг-друга людьми - нет. В общем понятийном поле люди способны общаться и взаимодействовать.
И к счастью, все чувствующие существа устроены так, что умеют учиться понимать новое.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Svaha



Зарегистрирован: 14.03.2015
Суждений: 217
Откуда: Россия

262810СообщениеДобавлено: Ср 18 Ноя 15, 14:42 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:


Отличие кошки от собаки происходит в контексте ситуации, этот контекст есть связанные ситуацией образы намарупа.
Эти образы намарупа порождены отличительными признаками виджняна. В свою очередь эти отличительные признаки виджняна сформированы волевыми устремлениями санскара.

В свою очередь, образы намарупа разделены по шести опорам шадаятана

Например, у нас есть ситуация, когда согласно имеющемуся контексту мы имеем контакт с чем-то, что может быть кошкой или собакой. Неопределенность (относится к звену авидья) порождает устремления (санскара), связанные с различением (виджняна) образов (намарупа) кошки и собаки в контексте текущей ситуации восприятия (шесть опор) посредством контакта (спарша) органов восприятия (шадаятана) и соответствующих им сфер восприятия. Таким образом возникает направленное движение ума (фокуса внимания) среди связанных образов намарупа, устраняющее имеющуюся в ситуации неопределенность. Результатом будет актуальный образ ситуации, включащий в себя либо присутствующий образ кошки, либо присутствующий образ собаки, а в процессе будет порожден поток устремлений к поиску знакомых признаков, различающих между собой образ кошки и образ собаки.

Огромное спасибо. Это то, что я хотел. Пусть другие с Вами спорят, упорствуют в опровержениях и разоблачениях, а мне Ваши взгляды импонируют, только слог сложноватый (не здесь, вообще).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6361
Откуда: Питер

262811СообщениеДобавлено: Ср 18 Ноя 15, 14:46 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Won Soeng пишет:
И что тогда?
Тогда происходит непонимание. Вызвано ли оно незнанием или заблуждением - это второй вопрос. Но явно следующее: черты-буквы-слова-предложения составляют текст, однако текст - это не просто набор черт-букв-слов-предложений. Истории и персонажи не состоят из черт-букв-слов-предложений. В чертах-буквах-словах-предложениях их нет. Но они есть в тексте. Они составляют контекст. Недостаточно уметь различать черты-буквы-слова-предложения. Это умение полезно лишь для того, чтобы увидеть текст и контекст.
Понимаете ли вы этот текст?

Да, Ваша мысль ясна. Вы говорите о том, что текст это нечто большее, чем набор черт-букв-слов-предложений и истории и персонажи не состоят из этого. Ваша мысль с контекстом очень верна, Вы совершенно правильно понимаете суть.

Книга содержит в себе историю, но книга не читает сама себя. Книгу читает умеющее читать чувствующее существо.

Но понимаете ли Вы, что такое чувствующее существо, и как чувствующее существо читает текст, что при этом с чувствующим существом происходит?

Если бы Вы это понимали, а не гадали, Вы бы увидели, что метафора с текстом очень точна. Ум существа представляет собой текст, подобный тексту книг. Существа словно книги, написанные буквами-дхармами на страницах-опорах словами-намарупа. Разницу составляет лишь два звена в начале (неведение и побуждение) и семь звеньев после (контакт-чувствование-жажда-цепляние-становление-рождение-старость и смерть).

Книга пассивна, в ней нет потока устремлений. Существо активно, существо имеет поток устремлений. Но этот поток устремлений своим пространством движения имеет алая-виджняну. Все намарупа находятся в пространстве этой алая-виджняны. Это как огромная библиотека. Все что могут индивидуальные потоки обнаружить - это бесчисленные тома этой библиотеки и могут путешестовать по этим томам, копируя их тексты в текст своей записной книжки, которой являются шесть опор.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 1712

262812СообщениеДобавлено: Ср 18 Ноя 15, 15:02 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng

Какой ужас Won Soeng! Ведь если следовать Вашим постулатам, то я, как чувствующее живое существо в данный момент просто читаю книгу Алаи, а всех живых существ как бы и нет и я их сам представляю себе, читая Алаю? Так что ль. И что же теперь делать? Как перестать читать ту книжку, чтобы стать просто самим собой, где то там?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6361
Откуда: Питер

262813СообщениеДобавлено: Ср 18 Ноя 15, 15:20 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

xormx пишет:
Won Soeng

Какой ужас Won Soeng! Ведь если следовать Вашим постулатам, то я, как чувствующее живое существо в данный момент просто читаю книгу Алаи, а всех живых существ как бы и нет и я их сам представляю себе, читая Алаю? Так что ль. И что же теперь делать? Как перестать читать ту книжку, чтобы стать просто самим собой, где то там?

Все другие существа есть ровно в той же мере, что и Вы. Вся книга Алаи состоит из страниц, записанных в опорах этих самых бесчисленных чувствующих существ. Другого материала - нет. Если Вы представляете себя, Вы представляете и других существ. Вы - ничуть не реальнее других.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 1712

262814СообщениеДобавлено: Ср 18 Ноя 15, 15:27 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
xormx пишет:
Won Soeng

Какой ужас Won Soeng! Ведь если следовать Вашим постулатам, то я, как чувствующее живое существо в данный момент просто читаю книгу Алаи, а всех живых существ как бы и нет и я их сам представляю себе, читая Алаю? Так что ль. И что же теперь делать? Как перестать читать ту книжку, чтобы стать просто самим собой, где то там?

Все другие существа есть ровно в той же мере, что и Вы. Вся книга Алаи состоит из страниц, записанных в опорах этих самых бесчисленных чувствующих существ. Другого материала - нет. Если Вы представляете себя, Вы представляете и других существ. Вы - ничуть не реальнее других.

т.е. Вы хотите сказать, что я точно такой же текст, что и другие люди? Но позвольте, я могу читать текст, а могу и отказаться делать это. А иначе, что же это будет за нирвана, если я все время в теле и тут с Вами.  Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 1712

262815СообщениеДобавлено: Ср 18 Ноя 15, 15:29 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

А что? В этом есть свои преимущества. Например стоило б мне захотеть узнать что есмь такое Won Soeng, заглянул в Алаю и вуаля - я полностью ощутил себя им! Мыслей его конечно не прочту так, но буду знать его мироочущение, а значит и целеполагания возможные. Страшная ж штука.  Very Happy  Жаль рук там нет наверное подкрутить малясь золотистые дхармочки чужие  Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Svaha



Зарегистрирован: 14.03.2015
Суждений: 217
Откуда: Россия

262816СообщениеДобавлено: Ср 18 Ноя 15, 15:36 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Вроде же это основы буддизма - представления "я", "мое", "не мое" и т.п. формируются комбинацией дхарм?
В этом смысле, нет нужды переживать, что живых существ нет.

Видимо, происходит безличное чтение Алаи, из которой считываются данные о "я", "не я" и пр.

Верно я понимаю?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 1712

262817СообщениеДобавлено: Ср 18 Ноя 15, 15:41 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Svaha пишет:
Вроде же это основы буддизма - представления "я", "мое", "не мое" и т.п. формируются комбинацией дхарм?
В этом смысле, нет нужды переживать, что живых существ нет.

Видимо, происходит безличное чтение Алаи, из которой считываются данные о "я", "не я" и пр.

Верно я понимаю?

Судя по словам Won Soeng они есть, но со стороны как бы видяться в ином свете  Very Happy  Very Happy  В виде символов неких, коих буддисты кличут дхармами. Правда я не очень понимаю причем там у них мгновенность и поток.  Confused  Картина на песке или в камне статична и неизменна.

Видимо происходит бессознательное чтение Алаи, потому что чел никогда особо и не мог просто увидеть реальность, как она есть. И от чего это зависит паравритти там или нет я не знаю. Спрашивать надо. Но по моему, все буддисты ковыряются только в своем уме, своей записной книжке и никакой Алаи и в глаза никогда не видили. Так что это все может быть простой формой памяти, доступ к некоему резервуару подсознательной памяти о том, что чел видел на всей протяженности данной жизни. Так что...кто знает. Confused
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Svaha



Зарегистрирован: 14.03.2015
Суждений: 217
Откуда: Россия

262818СообщениеДобавлено: Ср 18 Ноя 15, 15:52 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

xormx
Насколько я понимаю, а это очень немногое, дело в том, что в повседневной жизни мы имеем дело с информацией, и представления о "я" и "не я" - это информация, данные. Т.е. в буддийской интерпретации не домысливается что-то сверх обычной инфы, как может показаться, а инфа сортируется по тем категориям, которые систематически наблюдаются в опыте.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 1712

262819СообщениеДобавлено: Ср 18 Ноя 15, 15:59 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Svaha пишет:
xormx
Насколько я понимаю, а это очень немногое, дело в том, что в повседневной жизни мы имеем дело с информацией, и представления о "я" и "не я" - это информация, данные. Т.е. в буддийской интерпретации не домысливается что-то сверх обычной инфы, как может показаться, а инфа сортируется по тем категориям, которые систематически наблюдаются в опыте.

Меня можете не спрашивать (или с опаской и оглядкой), так как я даже прибежище не принимал и вообще мало что знаю. Имхо, так оно и есть. Есть перфокарты и есть читатель (который тоже перфокарта, так получается) и вот этот читатель читая перфокарту фантазирует в уме мир людей их свойства. Рендеринг объектов  Very Happy  Very Happy  Very Happy  Но по моему ни один буддист не может напрямую читать такие карты, чтобы записать все комбинации дхармочек и что они там значат. Скорее они просто взяли это с уже данного мира и мира чувств и приписали мол такие вот есть дхармочки круглые, а есть дхармочки квадратного или злого. Но это все вилами на воде писано, потому что есмь фантазия, а не сама перфокарта. Поэтому дхармы непознаваемы, как не познаваемо само электричество или энергия. Вот еще в инете нарыл: http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=24371  но сам пока не читал, только как обычно, по диагонали.

з.ы. есть хочу  Crying or Very sad
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9536

262820СообщениеДобавлено: Ср 18 Ноя 15, 16:11 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:

Да, Ваша мысль ясна... Ваша мысль с контекстом очень верна, Вы совершенно правильно понимаете суть.

Но понимаете ли Вы, что такое чувствующее существо, и как чувствующее существо читает текст, что при этом с чувствующим существом происходит?

Если бы Вы это понимали, а не гадали, Вы бы увидели, что метафора с текстом очень точна.
Метафора настолько точна, что её даже не стоит считать метафорой. Зачем задавать этот глупый вопрос?
Won Soeng пишет:

Ум существа представляет собой текст, подобный тексту книг. Существа словно книги, написанные буквами-дхармами на страницах-опорах словами-намарупа. Разницу составляет лишь два звена в начале (неведение и побуждение) и семь звеньев после (контакт-чувствование-жажда-цепляние-становление-рождение-старость и смерть).
Рождениестаростьсмерть - это одно такое вот сложносоставное слово. Давайте уж будем правильно название звеньев в той цепи, раз её изображаем.
Won Soeng пишет:

Книга пассивна, в ней нет потока устремлений. Существо активно, существо имеет поток устремлений. Но этот поток устремлений своим пространством движения имеет алая-виджняну. Все намарупа находятся в пространстве этой алая-виджняны. Это как огромная библиотека. Все что могут индивидуальные потоки обнаружить - это бесчисленные тома этой библиотеки и могут путешестовать по этим томам, копируя их тексты в текст своей записной книжки, которой являются шесть опор
Забавная картинка, но в ней какая-то путаница с существами и текстами-книгами, которыми эти существа и являются. Давайте уж оставим что-то одно - существ в текстах или тексты без существа. Понимаете меня?
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 1712

262821СообщениеДобавлено: Ср 18 Ноя 15, 16:23 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:

Забавная картинка, но в ней какая-то путаница с существами и текстами-книгами, которыми эти существа и являются. Давайте уж оставим что-то одно - существ в текстах или тексты без существа. Понимаете меня?

Там в Ланкаватаре сутре вроде, гооврилось что это ужасное чудище Алая двуголово и двулико, одной головой (как наша кукушка на монетах) обращена к себе самой, а другой вовне, но что это значит я не знаю. Типа Алая это и есть чел или Фикус, но он двухголовый  Very Happy  Very Happy  Very Happy

P.S. Там еще говорится о неком повороте в основании Алаи. Судя по всему, это когда другая башка, поворачивается туда же и видит то, что видит, а не мир.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 5 из 11
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.092 (0.784) u0.077 s0.007, 18 0.009 [242/0]