У Фикуса приступ тщеславия. Пройдет. Мою фотографию для оплевывания выслать?
Забавно - приступ тщеславия проецируется во вне, аки семя неведения, видимо с намерением прорасти в Фикусе Фикус, не поддавайтесь
Наблюдайте тщеславие безлично. Тогда некому от него прятаться, некому с ним бороться. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
Можете не продолжать. Тогда вопрос о том, с чего Вы взяли, что возможность отличить себя от прохожего не связана с темой очевидной различимости индивидуальных потоков - останется Вам вдогонку без ответа.
Ну, давайте попробуем еще раз.
Почему возможность отличить себя от прохожего не связана с различимостью индивидуальных потоков?
Потому что это - отличение себя от прохожего - впринципе не является различимостью потоков (а является частью процесса возникновения иллюзии о наличии самости).
Почему?
Потому что то, где условно различаются себя/своё, прохожие, кошечки и собачки - это рупа-дхармы (видимое, слышимое и прочее) - и все это рупа-скандха.
Эта рупа-скандха и еще 4 скандхи (нама - психическое - виджняна-сознание (шесть сознаний, алая-виджняна и т.д.), ведана-ощущения, самджня-восприятие(концептуализация) и прочее) - то есть нама-рупа - плюс еще некоторые дхармы - все это сантана - или "поток" дхарм.
И в таком случае возникает вопрос о наличии нама-рупы - 5 скандх - (и вообще в принципе сантаны в общем) других живых существ, например тех же самых прохожих.
Дхармакирти в своем сочинении "Обоснование чужих потоков" прекрасно показывает, что такой вывод - о наличии других сантан - может быть сделан только лишь умозаключительно, на основе схожести действий ума-тела считающимися "Я" с действиями тел "других" людей, прохожих, кошечек и собачек.
Вот моё понимание термина "сантана" - или "поток" дхарм.
Давайте рассмотрим Ваши тезисы по порядку. Уже в самом начале есть "завышенные ожидания" и категоричность. Оставим пока в покое Дхармакирти (потому что, что он обосновывает, во первых, крайне далеко от того, что воспринимает большинство, а пожалуй даже все читающие эти строки, а во вторых, очевидно, что Дхармакирти делает умственное упражнение, и, вполне возможно ему недоступно распознавание других сантан, как это доступно Будде, некоторым архатам и тем, кто в четвертой дхьяне направление внимание по своему желанию на другие существа в рамках трех знаний и всеведения).
Ваша категоричность в том, что Вы отметаете все чувственно воспринимаемое и фокусируетесь на том, в чем неопытны, неумелы - в восприятии умом сферы ума.
Таким образом, полагаться на подобные категорически формулируемые принципы - беспечно и неразумно.
Если Вы не можете с этим согласиться, возразите. Потому что все остальное рассуждение у Вас строится вокруг этого уже категорично сформулированного постулата, который Вы не только не проверяете, но и не знаете метода, как проверять (хотя метод известен и "документирован" - четыре основы памятования)
Возможно теперь я излишне категоричен, возразите мне, если считаете нужным. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
У Фикуса приступ тщеславия. Пройдет. Мою фотографию для оплевывания выслать?
Забавно - приступ тщеславия проецируется во вне, аки семя неведения, видимо с намерением прорасти в Фикусе Фикус, не поддавайтесь
Тщесла́вие (от тщетный (напрасный) + слава) — стремление прекрасно выглядеть в глазах окружающих, потребность в подтверждении своего превосходства, иногда сопровождается желанием слышать от других людей лесть.
Хотя и говорят, что смирение, это противоположность гордости, которая результат тщеславия. И кто обладает смирение, тот обладает законченностью и лишь такой и может довести дела до успешного завершения, но все ж, мы ж люди, и хотим признания со стороны себе подобных, ведь любая деятельность свершается ради/для кого то другого и тогда лишь она имеет смысл. А хорошего то слова от окружающих то не в жисть то и не услушать, а вот чтобы кого то задавить, утвердить того в уверенности, что он никуда не годен, что глуп и прочее это завсегда и даже ждать не стоит - скок хошь скажут. А с задавленного и неуверенного какой действительно толк? Но ведь вот штука то, смиряются то перед кем то или чем то, а это уже знание. И поди пойми как все это скрестить вместе, ежа и носорога.
Зарегистрирован: 11.12.2013 Суждений: 1767 Откуда: Москва
№262944Добавлено: Пт 20 Ноя 15, 22:32 (9 лет тому назад)
А где конкретно я отмел чувственно воспринимаемое? В тезисе о рупа-дхармах и рупа-скандхе? Но где же здесь отметание. Рупа-скандха - это шесть органов и их объектов (видимое, слышимое и т.д.) - однако все это - дхармы. Я конечно не знаю, может Вы полагаете что объекты органов это нечто как у материалистов, с их объективной реальностью, что органы воспринимают.
Непонятно также каким образом четыре основы памятования здесь помогут проверить тезис с которым Вы не согласны. Сформированный мной тезис (если идет речь о тезисе про отличение прохожих), проверен определением понятия "сантана/поток", которое я Вам привел.
А где конкретно я отмел чувственно воспринимаемое? В тезисе о рупа-дхармах и рупа-скандхе? Но где же здесь отметание. Рупа-скандха - это шесть органов и их объектов (видимое, слышимое и т.д.) - однако все это - дхармы. Я конечно не знаю, может Вы полагаете что объекты органов это нечто как у материалистов, с их объективной реальностью, что органы воспринимают.
Непонятно также каким образом четыре основы памятования здесь помогут проверить тезис с которым Вы не согласны. Сформированный мной тезис (если идет речь о тезисе про отличение прохожих), проверен определением понятия "сантана/поток", которое я Вам привел.
Окей, это хорошо, что Вы не отметаете полностью. Давайте резюмируем промежуточный итог: индивидуальные потоки можно различить между собой по признакам видимым, слышими, осязаемым, обоняеем, вкусовым и умственным, обнаруживаемых в пяти совокупностях цепляния.
Или Вы хотите сделать возражение относительно такого резюме?
Пока я не готов принимать к обсуждению определение потока/сантаны, поскольку мы должны сначала рассмотреть конкретику - что мы можем различать, а что нет и есть ли принципиальные препятствия к различению. К определению вернемся позже, когда выделим различимое и неразличимое по конкретным фактам, чтобы можно было их исследовать и сверять с источниками учения. Если Вы не против такого подхода, конечно. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
это Шариков ? _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Окей, это хорошо, что Вы не отметаете полностью. Давайте резюмируем промежуточный итог: индивидуальные потоки можно различить между собой по признакам видимым, слышими, осязаемым, обоняеем, вкусовым и умственным, обнаруживаемых в пяти совокупностях цепляния.
Или Вы хотите сделать возражение относительно такого резюме?
Пока я не готов принимать к обсуждению определение потока/сантаны, поскольку мы должны сначала рассмотреть конкретику - что мы можем различать, а что нет и есть ли принципиальные препятствия к различению. К определению вернемся позже, когда выделим различимое и неразличимое по конкретным фактам, чтобы можно было их исследовать и сверять с источниками учения. Если Вы не против такого подхода, конечно.
Won Soeng, возможно Вы не готовы принимать к обсуждению моё определение, однако я со своей стороны готов принять Ваше. Возможно не к обсуждению, но хотя бы к ознакомлению. Иначе подведенный Вами итог оказывается бессмысленным, поскольку, не давая своей версии определения, мне не понятно о чем Вы ведете речь употребляя слово "поток" и я соответственно не могу ничего ни возразить ни согласиться. А раз Вы употребляете данный термин в своих тезисах, следовательно у Вас есть какой-то вариант его определения. В соседней теме, Вы указали что если понятия не определены, оппоненты могут спекулировать на этой неопределенности, каждый используя свои определения - и в результате один не понимает другого и дискуссия превращается в базар. Последуйте же своему собственному совету и сперва тоже определитесь. Поскольку мне все таки кажется, что сначала необходимо решить какой мы хотим "построить дом" и из чего, а потом уже смотреть, насколько наше решение в выборе материалов и конструкции соответствует нормам безопасности и комфорта (источникам учения). Я в свою очередь тоже могу попытаться сформулировать своё определение более четко и конкретно, а затем уже каждое из определений можно рассматривать по частям, уточняя ту или иную деталь.
Или может быть Вы хотите сконструировать определение в ходе обсуждения?
Окей, это хорошо, что Вы не отметаете полностью. Давайте резюмируем промежуточный итог: индивидуальные потоки можно различить между собой по признакам видимым, слышими, осязаемым, обоняеем, вкусовым и умственным, обнаруживаемых в пяти совокупностях цепляния.
Или Вы хотите сделать возражение относительно такого резюме?
Пока я не готов принимать к обсуждению определение потока/сантаны, поскольку мы должны сначала рассмотреть конкретику - что мы можем различать, а что нет и есть ли принципиальные препятствия к различению. К определению вернемся позже, когда выделим различимое и неразличимое по конкретным фактам, чтобы можно было их исследовать и сверять с источниками учения. Если Вы не против такого подхода, конечно.
Won Soeng, возможно Вы не готовы принимать к обсуждению моё определение, однако я со своей стороны готов принять Ваше. Возможно не к обсуждению, но хотя бы к ознакомлению. Иначе подведенный Вами итог оказывается бессмысленным, поскольку, не давая своей версии определения, мне не понятно о чем Вы ведете речь употребляя слово "поток" и я соответственно не могу ничего ни возразить ни согласиться. А раз Вы употребляете данный термин в своих тезисах, следовательно у Вас есть какой-то вариант его определения. В соседней теме, Вы указали что если понятия не определены, оппоненты могут спекулировать на этой неопределенности, каждый используя свои определения - и в результате один не понимает другого и дискуссия превращается в базар. Последуйте же своему собственному совету и сперва тоже определитесь. Поскольку мне все таки кажется, что сначала необходимо решить какой мы хотим "построить дом" и из чего, а потом уже смотреть, насколько наше решение в выборе материалов и конструкции соответствует нормам безопасности и комфорта (источникам учения). Я в свою очередь тоже могу попытаться сформулировать своё определение более четко и конкретно, а затем уже каждое из определений можно рассматривать по частям, уточняя ту или иную деталь.
Или может быть Вы хотите сконструировать определение в ходе обсуждения?
Я не спешу принимать определения, пока не рассмотрю, что и как определяется. Поэтому прошу Вас рассмотреть понятие "сантана" детально и пристрастно. На основе того, что мы все же можем рассматривать, а не чисто умозрительно, абстрактными понятиями, которые можно понимать самыми разными способами.
Я не спешу принимать определения, пока не рассмотрю, что и как определяется. Поэтому прошу Вас рассмотреть понятие "сантана" детально и пристрастно. На основе того, что мы все же можем рассматривать, а не чисто умозрительно, абстрактными понятиями, которые можно понимать самыми разными способами.
Вас никто не просит ничего принимать. Я просил Вас продекларировать свою версию понятия "сантана" - если она у Вас есть и если Вы вообще считаете необходимым наличие этого понятия. Вы постоянно употребляете понятие "индивидуальные потоки", которые, как было сказано Вами, очевидно различимы. Так напишите что это конкретно такое по-вашему.
Я не спешу принимать определения, пока не рассмотрю, что и как определяется. Поэтому прошу Вас рассмотреть понятие "сантана" детально и пристрастно. На основе того, что мы все же можем рассматривать, а не чисто умозрительно, абстрактными понятиями, которые можно понимать самыми разными способами.
Вас никто не просит ничего принимать. Я просил Вас продекларировать свою версию понятия "сантана" - если она у Вас есть и если Вы вообще считаете необходимым наличие этого понятия. Вы постоянно употребляете понятие "индивидуальные потоки", которые, как было сказано Вами, очевидно различимы. Так напишите что это конкретно такое по-вашему.
Я не слишком жалую формальные определения, поскольку предпочитаю рассмотрение по существу прежде формализации.
Но не отказываюсь.
Если отталкиваться от источника индивидуальности, то индивидуальные потоки есть бесконечно многообразный спектр опор восприятия в бесконечно многообразной намарупа.
Если отталкиваться от метафоры потока, то индивидуальные потоки есть цепляние побуждающих различение устремлений в чувственно небезразличном контакте опор со своими сферами.
Для определения сантаны важно как бесконечное многообразие опор, так и связывание отдельных различающих сознаний посредством контакта опор чувством и жаждой в совокупности цепляния путем их становления и рождения.
Исходя из такого подхода к определению вполне очевидно, что потоки вполне различимы по своим элементам цепляния в той же степени, в какой различимы между собой слова написанные буквами или произнесенные звуками, в потоках осмысливаемых текстов.
Индивидуальные потоки различимы вследствие различимости тел, воспринимаемых шестью опорами, в меру опыта различения намарупа глазом, ухом, носом, языком, осязанием и размышлением. В меру этого же опыта, часть признаков индивидуальных потоков могут быть упущены и неразличимы.
Этот опыт, заключенный все в тех же опорах контакта, изменчив, вследствие чего изменчивы и способности к различению самих этих опор во всем их бесконечном многообразии.
Поэтому можно говорить о различимости совокупностей цепляния вокруг индивидуальных опор, можно говорить о единстве алаявиджняны, как общности любых сознаваемых намарупа, во всем бесконечном многообразии индивидуальных потоков, но нельзя вполне говорить о каком либо единстве самих потоков.
Это подобно тому, как мы можем составить алфавит символов, можем составить словарь или разговорник, но мы не можем синтезировать все тексты в один единый текст. Каждый текст индивидуален, хоть и опирается в своем выражении на некий алфавит признаков-виджнян в пространстве словаря обозначений-намарупа.
Мне не сложно снова и снова выражать свое понимание.
Но если Вам это понимание не понятно и не очевидно, то не разбирая в деталях способа формулирования Вы не найдете причин различия принимаемой Вами формулы от формулы, Вами не принимаемой.
Если хотите, я могу показать Вам, как разбираю в анализе на основе 12-звенной цепи любое доказательство или опровержение, любое определение, будь то Дхармакирти или кто-то еще.
Мне нет нужды опираться только на доверие к авторитету любого источника, поскольку у меня есть доверие к 12-звенной цепи.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
Фикус, не поддавайтесь 
