Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

вопрос о постановке вопроса о чужих одушевлениях

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Samantabhadra



Зарегистрирован: 10.01.2009
Суждений: 3779

262916СообщениеДобавлено: Пт 20 Ноя 15, 18:28 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
У Фикуса приступ тщеславия. Пройдет. Мою фотографию для оплевывания выслать?

Забавно - приступ тщеславия проецируется во вне, аки семя неведения, видимо с намерением прорасти в Фикусе Very Happy Фикус, не поддавайтесь Wink
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

262921СообщениеДобавлено: Пт 20 Ноя 15, 18:39 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Won Soeng пишет:
У Фикуса приступ тщеславия. Пройдет. Мою фотографию для оплевывания выслать?

Забавно - приступ тщеславия проецируется во вне, аки семя неведения, видимо с намерением прорасти в Фикусе Very Happy Фикус, не поддавайтесь Wink

Наблюдайте тщеславие безлично. Тогда некому от него прятаться, некому с ним бороться.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 112
Откуда: Москва

262925СообщениеДобавлено: Пт 20 Ноя 15, 19:07 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng, на шестой странице Вам мой ответ, если не заметили и есть желание прочитать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

262934СообщениеДобавлено: Пт 20 Ноя 15, 20:27 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Adzamaro пишет:
Won Soeng пишет:
Можете не продолжать. Тогда вопрос о том, с чего Вы взяли, что возможность отличить себя от прохожего не связана с темой очевидной различимости индивидуальных потоков - останется Вам вдогонку без ответа.
Ну, давайте попробуем еще раз.
Почему возможность отличить себя от прохожего не связана с различимостью индивидуальных потоков?
Потому что это - отличение себя от прохожего - впринципе не является различимостью потоков (а является частью процесса возникновения иллюзии о наличии самости).
Почему?
Потому что то, где условно различаются себя/своё, прохожие, кошечки и собачки - это рупа-дхармы (видимое, слышимое и прочее) - и все это рупа-скандха.
Эта рупа-скандха и еще 4 скандхи (нама - психическое - виджняна-сознание (шесть сознаний, алая-виджняна и т.д.), ведана-ощущения, самджня-восприятие(концептуализация) и прочее) - то есть нама-рупа - плюс еще некоторые дхармы - все это сантана - или "поток" дхарм.
И в таком случае возникает вопрос о наличии нама-рупы - 5 скандх - (и вообще в принципе сантаны в общем) других живых существ, например тех же самых прохожих.
Дхармакирти в своем сочинении "Обоснование чужих потоков" прекрасно показывает, что такой вывод - о наличии других сантан - может быть сделан только лишь умозаключительно, на основе схожести действий ума-тела считающимися "Я" с действиями тел "других" людей, прохожих, кошечек и собачек.
Вот моё понимание термина "сантана" - или "поток" дхарм.

Давайте рассмотрим Ваши тезисы по порядку. Уже в самом начале есть "завышенные ожидания" и категоричность. Оставим пока в покое Дхармакирти (потому что, что он обосновывает, во первых, крайне далеко от того, что воспринимает большинство, а пожалуй даже все читающие эти строки, а во вторых, очевидно, что Дхармакирти делает умственное упражнение, и, вполне возможно ему недоступно распознавание других сантан, как это доступно Будде, некоторым архатам и тем, кто в четвертой дхьяне направление внимание по своему желанию на другие существа в рамках трех знаний и всеведения).

Ваша категоричность в том, что Вы отметаете все чувственно воспринимаемое и фокусируетесь на том, в чем неопытны, неумелы - в восприятии умом сферы ума.

Таким образом, полагаться на подобные категорически формулируемые принципы - беспечно и неразумно.

Если Вы не можете с этим согласиться, возразите. Потому что все остальное рассуждение у Вас строится вокруг этого уже категорично сформулированного постулата, который Вы не только не проверяете, но и не знаете метода, как проверять (хотя метод известен и "документирован" - четыре основы памятования)

Возможно теперь я излишне категоричен, возразите мне, если считаете нужным.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 1714

262939СообщениеДобавлено: Пт 20 Ноя 15, 21:37 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Samantabhadra пишет:
Won Soeng пишет:
У Фикуса приступ тщеславия. Пройдет. Мою фотографию для оплевывания выслать?

Забавно - приступ тщеславия проецируется во вне, аки семя неведения, видимо с намерением прорасти в Фикусе Very Happy Фикус, не поддавайтесь Wink

Тщесла́вие (от тщетный (напрасный) + слава) — стремление прекрасно выглядеть в глазах окружающих, потребность в подтверждении своего превосходства, иногда сопровождается желанием слышать от других людей лесть.

Хотя и говорят, что смирение, это противоположность гордости, которая результат тщеславия. И кто обладает смирение, тот обладает законченностью и лишь такой и может довести дела до успешного завершения, но все ж, мы ж люди, и хотим признания со стороны себе подобных, ведь любая деятельность свершается ради/для кого то другого и тогда лишь она имеет смысл. А хорошего то слова от окружающих то не в жисть то и не услушать, а вот чтобы кого то задавить, утвердить того в уверенности, что он никуда не годен, что глуп и прочее это завсегда и даже ждать не стоит - скок хошь скажут. А с задавленного и неуверенного какой действительно толк? Но ведь вот штука то, смиряются то перед кем то или чем то, а это уже знание. И поди пойми как все это скрестить вместе, ежа и носорога.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 112
Откуда: Москва

262944СообщениеДобавлено: Пт 20 Ноя 15, 22:32 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

А где конкретно я отмел чувственно воспринимаемое? В тезисе о рупа-дхармах и рупа-скандхе? Но где же здесь отметание. Рупа-скандха - это шесть органов и их объектов (видимое, слышимое и т.д.) - однако все это - дхармы. Я конечно не знаю, может Вы полагаете что объекты органов это нечто как у материалистов, с их объективной реальностью, что органы воспринимают.
Непонятно также каким образом четыре основы памятования здесь помогут проверить тезис с которым Вы не согласны. Сформированный мной тезис (если идет речь о тезисе про отличение прохожих), проверен определением понятия "сантана/поток", которое я Вам привел.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

262948СообщениеДобавлено: Пт 20 Ноя 15, 23:27 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Adzamaro пишет:
А где конкретно я отмел чувственно воспринимаемое? В тезисе о рупа-дхармах и рупа-скандхе? Но где же здесь отметание. Рупа-скандха - это шесть органов и их объектов (видимое, слышимое и т.д.) - однако все это - дхармы. Я конечно не знаю, может Вы полагаете что объекты органов это нечто как у материалистов, с их объективной реальностью, что органы воспринимают.
Непонятно также каким образом четыре основы памятования здесь помогут проверить тезис с которым Вы не согласны. Сформированный мной тезис (если идет речь о тезисе про отличение прохожих), проверен определением понятия "сантана/поток", которое я Вам привел.

Окей, это хорошо, что Вы не отметаете полностью. Давайте резюмируем промежуточный итог: индивидуальные потоки можно различить между собой по признакам видимым, слышими, осязаемым, обоняеем, вкусовым и умственным, обнаруживаемых в пяти совокупностях цепляния.

Или Вы хотите сделать возражение относительно такого резюме?
Пока я не готов принимать к обсуждению определение потока/сантаны, поскольку мы должны сначала рассмотреть конкретику - что мы можем различать, а что нет и есть ли принципиальные препятствия к различению. К определению вернемся позже, когда выделим различимое и неразличимое по конкретным фактам, чтобы можно было их исследовать и сверять с источниками учения. Если Вы не против такого подхода, конечно.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

262951СообщениеДобавлено: Пт 20 Ноя 15, 23:53 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:

это Шариков ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





262964СообщениеДобавлено: Сб 21 Ноя 15, 01:35 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Это я, Кира. Проповедую в Мухосранске Алмазную Сутру.Фикус нечестными путями добыл этот снимок. Это единственный его аргумент в споре с махаянистами.
Наверх
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 112
Откуда: Москва

262965СообщениеДобавлено: Сб 21 Ноя 15, 03:55 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:

Окей, это хорошо, что Вы не отметаете полностью. Давайте резюмируем промежуточный итог: индивидуальные потоки можно различить между собой по признакам видимым, слышими, осязаемым, обоняеем, вкусовым и умственным, обнаруживаемых в пяти совокупностях цепляния.

Или Вы хотите сделать возражение относительно такого резюме?
Пока я не готов принимать к обсуждению определение потока/сантаны, поскольку мы должны сначала рассмотреть конкретику - что мы можем различать, а что нет и есть ли принципиальные препятствия к различению. К определению вернемся позже, когда выделим различимое и неразличимое по конкретным фактам, чтобы можно было их исследовать и сверять с источниками учения. Если Вы не против такого подхода, конечно.

Won Soeng, возможно Вы не готовы принимать к обсуждению моё определение, однако я со своей стороны готов принять Ваше. Возможно не к обсуждению, но хотя бы к ознакомлению. Иначе подведенный Вами итог оказывается бессмысленным, поскольку, не давая своей версии определения, мне не понятно о чем Вы ведете речь употребляя слово "поток" и я соответственно не могу ничего ни возразить ни согласиться. А раз Вы употребляете данный термин в своих тезисах, следовательно у Вас есть какой-то вариант его определения. В соседней теме, Вы указали что если понятия не определены, оппоненты могут спекулировать на этой неопределенности, каждый используя свои определения - и в результате один не понимает другого и дискуссия превращается в базар. Последуйте же своему собственному совету и сперва тоже определитесь. Поскольку мне все таки кажется, что сначала необходимо решить какой мы хотим "построить дом" и из чего, а потом уже смотреть, насколько наше решение в выборе материалов и конструкции соответствует нормам безопасности и комфорта (источникам учения). Я в свою очередь тоже могу попытаться сформулировать своё определение более четко и конкретно, а затем уже каждое из определений можно рассматривать по частям, уточняя ту или иную деталь.
Или может быть Вы хотите сконструировать определение в ходе обсуждения?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9561

262976СообщениеДобавлено: Вс 22 Ноя 15, 05:35 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Фикус пишет:
Won Soeng пишет:

Когда увидишь тщеславие, заставляющее отбиваться и переводить стрелки, тогда поблагодаришь. Пока - рано.
Ты думаешь, колодцу так уж важно, видит ли осёл в нём своё отражение или нет?
Ты думаешь, этот слив тебе будет засчитан?
Ударь сам себя палкой учителя. Вот это будет засчитано.
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
БТР
Гость





263032СообщениеДобавлено: Пн 23 Ноя 15, 00:16 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Adzamaro пишет:
Won Soeng пишет:

Окей, это хорошо, что Вы не отметаете полностью. Давайте резюмируем промежуточный итог: индивидуальные потоки можно различить между собой по признакам видимым, слышими, осязаемым, обоняеем, вкусовым и умственным, обнаруживаемых в пяти совокупностях цепляния.

Или Вы хотите сделать возражение относительно такого резюме?
Пока я не готов принимать к обсуждению определение потока/сантаны, поскольку мы должны сначала рассмотреть конкретику - что мы можем различать, а что нет и есть ли принципиальные препятствия к различению. К определению вернемся позже, когда выделим различимое и неразличимое по конкретным фактам, чтобы можно было их исследовать и сверять с источниками учения. Если Вы не против такого подхода, конечно.

Won Soeng, возможно Вы не готовы принимать к обсуждению моё определение, однако я со своей стороны готов принять Ваше. Возможно не к обсуждению, но хотя бы к ознакомлению. Иначе подведенный Вами итог оказывается бессмысленным, поскольку, не давая своей версии определения, мне не понятно о чем Вы ведете речь употребляя слово "поток" и я соответственно не могу ничего ни возразить ни согласиться. А раз Вы употребляете данный термин в своих тезисах, следовательно у Вас есть какой-то вариант его определения. В соседней теме, Вы указали что если понятия не определены, оппоненты могут спекулировать на этой неопределенности, каждый используя свои определения - и в результате один не понимает другого и дискуссия превращается в базар. Последуйте же своему собственному совету и сперва тоже определитесь. Поскольку мне все таки кажется, что сначала необходимо решить какой мы хотим "построить дом" и из чего, а потом уже смотреть, насколько наше решение в выборе материалов и конструкции соответствует нормам безопасности и комфорта (источникам учения). Я в свою очередь тоже могу попытаться сформулировать своё определение более четко и конкретно, а затем уже каждое из определений можно рассматривать по частям, уточняя ту или иную деталь.
Или может быть Вы хотите сконструировать определение в ходе обсуждения?

Я не спешу принимать определения, пока не рассмотрю, что и как определяется. Поэтому прошу Вас рассмотреть понятие "сантана" детально и пристрастно. На основе того, что мы все же можем рассматривать, а не чисто умозрительно, абстрактными понятиями, которые можно понимать самыми разными способами.
Наверх
БТР
Гость





263039СообщениеДобавлено: Пн 23 Ноя 15, 00:44 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Won Soeng пишет:
Фикус пишет:
Won Soeng пишет:

Когда увидишь тщеславие, заставляющее отбиваться и переводить стрелки, тогда поблагодаришь. Пока - рано.
Ты думаешь, колодцу так уж важно, видит ли осёл в нём своё отражение или нет?
Ты думаешь, этот слив тебе будет засчитан?
Ударь сам себя палкой учителя. Вот это будет засчитано.

Засчитывай.
Наверх
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 112
Откуда: Москва

263041СообщениеДобавлено: Пн 23 Ноя 15, 01:00 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:

Я не спешу принимать определения, пока не рассмотрю, что и как определяется. Поэтому прошу Вас рассмотреть понятие "сантана" детально и пристрастно. На основе того, что мы все же можем рассматривать, а не чисто умозрительно, абстрактными понятиями, которые можно понимать самыми разными способами.
Вас никто не просит ничего принимать. Я просил Вас продекларировать свою версию понятия "сантана" - если она у Вас есть и если Вы вообще считаете необходимым наличие этого понятия. Вы постоянно употребляете понятие "индивидуальные потоки", которые, как было сказано Вами, очевидно различимы. Так напишите что это конкретно такое по-вашему.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
БТР
Гость





263045СообщениеДобавлено: Пн 23 Ноя 15, 08:28 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Adzamaro пишет:
БТР пишет:

Я не спешу принимать определения, пока не рассмотрю, что и как определяется. Поэтому прошу Вас рассмотреть понятие "сантана" детально и пристрастно. На основе того, что мы все же можем рассматривать, а не чисто умозрительно, абстрактными понятиями, которые можно понимать самыми разными способами.
Вас никто не просит ничего принимать. Я просил Вас продекларировать свою версию понятия "сантана" - если она у Вас есть и если Вы вообще считаете необходимым наличие этого понятия. Вы постоянно употребляете понятие "индивидуальные потоки", которые, как было сказано Вами, очевидно различимы. Так напишите что это конкретно такое по-вашему.

Я не слишком жалую формальные определения, поскольку предпочитаю рассмотрение по существу прежде формализации.

Но не отказываюсь.

Если отталкиваться от источника индивидуальности, то индивидуальные потоки есть бесконечно многообразный спектр опор восприятия в бесконечно многообразной намарупа.

Если отталкиваться от метафоры потока, то индивидуальные потоки есть цепляние побуждающих различение устремлений в чувственно небезразличном контакте опор со своими сферами.

Для определения сантаны важно как бесконечное многообразие опор, так и связывание отдельных различающих сознаний посредством контакта опор чувством и жаждой в совокупности цепляния путем их становления и рождения.

Исходя из такого подхода к определению вполне очевидно, что потоки вполне различимы по своим элементам цепляния в той же степени, в какой различимы между собой слова написанные буквами или произнесенные звуками, в потоках осмысливаемых текстов.

Индивидуальные потоки различимы вследствие различимости тел, воспринимаемых шестью опорами, в меру опыта различения намарупа глазом, ухом, носом, языком, осязанием и размышлением. В меру этого же опыта, часть признаков индивидуальных потоков могут быть упущены и неразличимы.

Этот опыт, заключенный все в тех же опорах контакта, изменчив, вследствие чего изменчивы и способности к различению самих этих опор во всем их бесконечном многообразии.

Поэтому можно говорить о различимости совокупностей цепляния вокруг индивидуальных опор, можно говорить о единстве алаявиджняны, как общности любых сознаваемых намарупа, во всем бесконечном многообразии индивидуальных потоков, но нельзя вполне говорить о каком либо единстве самих потоков.

Это подобно тому, как мы можем составить алфавит символов, можем составить словарь или разговорник, но мы не можем синтезировать все тексты в один единый текст. Каждый текст индивидуален, хоть и опирается в своем выражении на некий алфавит признаков-виджнян в пространстве словаря обозначений-намарупа.

Мне не сложно снова и снова выражать свое понимание.
Но если Вам это понимание не понятно и не очевидно, то не разбирая в деталях способа формулирования Вы не найдете причин различия принимаемой Вами формулы от формулы, Вами не принимаемой.

Если хотите, я могу показать Вам, как разбираю в анализе на основе 12-звенной цепи любое доказательство или опровержение, любое определение, будь то Дхармакирти или кто-то еще.

Мне нет нужды опираться только на доверие к авторитету любого источника, поскольку у меня есть доверие к 12-звенной цепи.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 8 из 11
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.094 (0.589) u0.079 s0.005, 18 0.012 [242/0]