Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

вопрос о постановке вопроса о чужих одушевлениях

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Svaha



Зарегистрирован: 14.03.2015
Суждений: 217
Откуда: Россия

262729СообщениеДобавлено: Пн 16 Ноя 15, 22:38 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:


Чем больше историй, тем больше нужно различающих их персонажей. Чем больше персонажей, тем больше различающих их фраз. Чем больше фраз, тем больше различающих их слов. Чем больше слов, тем больше различающих их букв. Чем больше слов, тем больше различающих их букв. Чем больше букв, тем больше различающих их черт.

От абстрактного к конкретному можно перейти непосредственно наблюдая, как Вы различаете что-то одно от чего-то другого.

Проявите милосердие, пожалуйста, дайте наглядный пример, от абстрактного к конкретному.

Или, может быть, помогите мои простые наблюдения переложить на язык схемы черты-буквы-слова-фразы-персонажи-истории. Как я вижу персонажей и истории?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 111
Откуда: Москва

262737СообщениеДобавлено: Пн 16 Ноя 15, 23:20 (1 год тому назад)    Re: вопрос о постановке вопроса о чужих одушевлениях Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Вы спросили, я ответил. Я показал, где начинается специфическое "моя история", "мой персонаж".

А разве я спрашивал Вас об этом? Я и так знаю что есть дхармы, в следствии некоторых причин, считающиеся "мои\я" и есть считающиеся "не мои\не я", но все это - дхармы одного "индивидуального" потока. Вы утвердили что индивидуальные потоки различимы. Я спросил где в таком случае в "вашем" потоке общая дхарма с другим потоком: "В "Вашем" потоке есть дхармы "других" потоков?", поскольку такого быть не может.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

262740СообщениеДобавлено: Вт 17 Ноя 15, 00:12 (1 год тому назад)    Re: вопрос о постановке вопроса о чужих одушевлениях Ответ с цитатой

Adzamaro пишет:
Won Soeng пишет:
Вы спросили, я ответил. Я показал, где начинается специфическое "моя история", "мой персонаж".

А разве я спрашивал Вас об этом? Я и так знаю что есть дхармы, в следствии некоторых причин, считающиеся "мои\я" и есть считающиеся "не мои\не я", но все это - дхармы одного "индивидуального" потока. Вы утвердили что индивидуальные потоки различимы. Я спросил где в таком случае в "вашем" потоке общая дхарма с другим потоком: "В "Вашем" потоке есть дхармы "других" потоков?", поскольку такого быть не может.

На этот вопрос я и отвечал. Дхарм попросту нет, помимо предметов, которые они различают. Я перефразировал Ваш вопрос насчет буквы О в двух разных словах. Чтобы было наглядно понятно, что сама Ваша идея о принадлежности дхарм неверна. Поэтому нечего копировать, не о чем и говорить.

Вы думаете, что дхармы принадлежат потоку, но это неправильное представление.
Индивидуальные потоки очевидно различимы, потому что Вы различаете разные существа между собой и отличаете их от себя, а себя от них.

Речь не идет о разных или об общих дхармах. Раз Вы это не понимаете, то Ваше замечание о общеизвестных философских понятиях буддизма показывает, что эти общеизвестные истины Вы понимаете превратно.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

262741СообщениеДобавлено: Вт 17 Ноя 15, 00:14 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Svaha пишет:
Won Soeng пишет:


Чем больше историй, тем больше нужно различающих их персонажей. Чем больше персонажей, тем больше различающих их фраз. Чем больше фраз, тем больше различающих их слов. Чем больше слов, тем больше различающих их букв. Чем больше слов, тем больше различающих их букв. Чем больше букв, тем больше различающих их черт.

От абстрактного к конкретному можно перейти непосредственно наблюдая, как Вы различаете что-то одно от чего-то другого.

Проявите милосердие, пожалуйста, дайте наглядный пример, от абстрактного к конкретному.

Или, может быть, помогите мои простые наблюдения переложить на язык схемы черты-буквы-слова-фразы-персонажи-истории. Как я вижу персонажей и истории?

Вы в состоянии отличить одну букву от другой? Это конкретный пример.
Если Вам недостаточно этого примера, сформулируйте ситуацию, в которой Вам непонятно как действует различение признаков и образов на основе этих признаков.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 111
Откуда: Москва

262754СообщениеДобавлено: Вт 17 Ноя 15, 02:11 (1 год тому назад)    Re: вопрос о постановке вопроса о чужих одушевлениях Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Вы думаете, что дхармы принадлежат потоку, но это неправильное представление
Я не писал что дхармы кому-то принадлежат, не знаю откуда Вы это берете. Напротив, я в каждом сообщении пишу об обратном, и специально на всякий случай использую кавычки для слова индивидуальный.
Won Soeng пишет:
Индивидуальные потоки очевидно различимы, потому что Вы различаете разные существа между собой и отличаете их от себя, а себя от них.
Это не индивидуальные потоки. Это все один поток - и "вы", и якобы другие существа которых "вы" отличаете от "себя", и все остальное.
Если бы какие-то другие потоки были очевидно различимы, то Вы бы могли, выражаясь бытовым языком - "видеть/слышать мысли других людей", но ведь этого не происходит, верно?
Вы, кстати, слышали о таких терминах как "прапти" и "апрапти" из Абхидхармы?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

262758СообщениеДобавлено: Вт 17 Ноя 15, 02:22 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Нет, оттого, что индивидуальные потоки различимы, не следует, что Вы можете слышать чужие мысли (хотя в принципе фундаментального запрета на это нет, тренируйте внимание в сфере ума). Метафора с тем, что все потоки это один поток - уместна, но груба. И зачастую приводит к странным идеям.

Но потоки именно что индивидуальны. Без индивидуальности попросту нет вовсе никакого потока. Все движение задается исключительно обособлением шести опор. Все потоки вместе "в среднем" никуда не текут. Когда мы смотрим на все потоки вместе взятые, то все, что мы видим - это 12 звеньев.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 111
Откуда: Москва

262766СообщениеДобавлено: Вт 17 Ноя 15, 03:46 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Из того, как Вы говорите "индивидуальные потоки различимы" как раз и следовало бы возможность слышать чужие мысли, не было бы никаких препятствий для этого, они бы были так же прямо даны как и "ваши" мысли. Но такого не происходит.
Все потоки - не один поток. "Вы" можете различить дхармы только одного потока. Вы не можете смотреть на все потоки вместе взятые, это всегда будет "тот же" один поток. О наличии других потоков можно судить только лишь с помощью умозаключения, и то условно, на основании схожести (действий "вашего" ума и тела и действий тел, которые Вы считаете не "своими"). Если бы индивидуальные потоки были очевидно различаемы, Дхармакирти наверное не написал бы сочинение Saṃtānātarasiddhināmaprakaraṇa (Обоснование чужих потоков).
У Вас же, выражаясь метафорически, получается что два человека "смотрят" на одну и ту же луну, хотя это не так.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Svaha



Зарегистрирован: 14.03.2015
Суждений: 217
Откуда: Россия

262767СообщениеДобавлено: Вт 17 Ноя 15, 03:51 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:


Вы в состоянии отличить одну букву от другой? Это конкретный пример.
Если Вам недостаточно этого примера, сформулируйте ситуацию, в которой Вам непонятно как действует различение признаков и образов на основе этих признаков.

Вот ситуация: читаю форум, есть ощущение, что разные люди пишут, а не кто-то один. Это и есть персонажи? Какие условия необходимы, чтобы возникло убеждение, что разные люди пишут?


Еще ситуации: как женское лицо отличаем от мужского. Котов и собак отличаем. Я надеюсь, а вдруг что-то для меня прояснится...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9544

262776СообщениеДобавлено: Вт 17 Ноя 15, 12:01 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Метафора с тем, что все потоки это один поток - уместна, но груба. И зачастую приводит к странным идеям.
Метафора вполне удачна. Индивидуальные потоки - это та самая кажимость, которую раскрывает йогачара.
А вот странные идеи - это сказать сначала о разных индивидуальных потоках, потом сказать, что их нет, а потом обвинять оппонента в том, что он ничего не понимает, утверждая тем самым некое своё "ментальное" превосходство.

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

262778СообщениеДобавлено: Вт 17 Ноя 15, 18:53 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Svaha пишет:
Won Soeng пишет:


Вы в состоянии отличить одну букву от другой? Это конкретный пример.
Если Вам недостаточно этого примера, сформулируйте ситуацию, в которой Вам непонятно как действует различение признаков и образов на основе этих признаков.

Вот ситуация: читаю форум, есть ощущение, что разные люди пишут, а не кто-то один. Это и есть персонажи? Какие условия необходимы, чтобы возникло убеждение, что разные люди пишут?


Еще ситуации: как женское лицо отличаем от мужского. Котов и собак отличаем. Я надеюсь, а вдруг что-то для меня прояснится...

Вы хотите услышать объяснения того, что можете легко наблюдать сами? Это к Вам вопрос - как Вы узнаете, что пишут разные люди и как различаете женское лицо от мужского?
В этом то вопросе зачем объяснения?

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

262779СообщениеДобавлено: Вт 17 Ноя 15, 18:59 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Won Soeng пишет:
Метафора с тем, что все потоки это один поток - уместна, но груба. И зачастую приводит к странным идеям.
Метафора вполне удачна. Индивидуальные потоки - это та самая кажимость, которую раскрывает йогачара.
А вот странные идеи - это сказать сначала о разных индивидуальных потоках, потом сказать, что их нет, а потом обвинять оппонента в том, что он ничего не понимает, утверждая тем самым некое своё "ментальное" превосходство.

Так Вам нужно "ментальным" померяться, что ли?

Вообще-то грубость метафоры в том, что при всем безостановочным движении индивидуальных потоков, "в среднем" или "в общем" никакого движения нет. Нет никакого общего потока и быть не может. И если это непонятно о какой "вполне удачности" метафоры можно говорить?

Индивидуальные потоки такая же кажимость, как и прикосновения пальцев к клавишам. Ни больше, ни меньше. А вот "единство" всех потоков - это только способ попытаться смотреть на возникновение индивидуальности.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

262780СообщениеДобавлено: Вт 17 Ноя 15, 19:03 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Adzamaro пишет:
Из того, как Вы говорите "индивидуальные потоки различимы" как раз и следовало бы возможность слышать чужие мысли, не было бы никаких препятствий для этого, они бы были так же прямо даны как и "ваши" мысли. Но такого не происходит.
Все потоки - не один поток. "Вы" можете различить дхармы только одного потока. Вы не можете смотреть на все потоки вместе взятые, это всегда будет "тот же" один поток. О наличии других потоков можно судить только лишь с помощью умозаключения, и то условно, на основании схожести (действий "вашего" ума и тела и действий тел, которые Вы считаете не "своими"). Если бы индивидуальные потоки были очевидно различаемы, Дхармакирти наверное не написал бы сочинение Saṃtānātarasiddhināmaprakaraṇa (Обоснование чужих потоков).
У Вас же, выражаясь метафорически, получается что два человека "смотрят" на одну и ту же луну, хотя это не так.

Оттого, что потоки различимы не следует и не может следовать возможность "слышать чужие мысли" (как и невозможность - тоже не следует). С чего Вы подобное взяли?
В остальном Вы просто фантазируете. Один, не один, только одного, не только одного.

Посмотрите внимательно. Вы способны отличить себя от прохожего или нет? Вам это очевидно или Вы может быть сомневаетесь? Может быть Вы не видите других, не себя?
Люди иногда дофилософствываются до очевидного бреда. Хотя бы иногда нужно проверять свои измышления.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6353

262781СообщениеДобавлено: Вт 17 Ноя 15, 19:25 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

"Усложнение и изменение жизни на земле, от первых протоорганизмов до человека происходило на основании естественных законов (химии и физики) и не включало в себя воздействия неизвестных нам сил".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6353

262782СообщениеДобавлено: Вт 17 Ноя 15, 20:04 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

"Причиной эволюцим является действие естественных законов (физики и химии) и не включает в себя воздействия неизвестных нам на сегодняшний день сущностей"

"Начало эволюции - появление открытых систем, в которых происходит уменьшение энтропии. "
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 111
Откуда: Москва

262785СообщениеДобавлено: Вт 17 Ноя 15, 20:58 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:

Оттого, что потоки различимы не следует и не может следовать возможность "слышать чужие мысли" (как и невозможность - тоже не следует). С чего Вы подобное взяли?
В остальном Вы просто фантазируете. Один, не один, только одного, не только одного.

Посмотрите внимательно. Вы способны отличить себя от прохожего или нет? Вам это очевидно или Вы может быть сомневаетесь? Может быть Вы не видите других, не себя?
Люди иногда дофилософствываются до очевидного бреда. Хотя бы иногда нужно проверять свои измышления.

У Вас видимо какое-то свое, особенное, определение понятия "поток/сантана", оттого и все эти недопонимания. Разумеется я могу отличить себя от прохожего, однако эта возможность не связана с темой нашего обсуждения и таким понятием как "поток". Полагаю, продолжать данные диалог смысла не имеет.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 3 из 11
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.083 (0.261) u0.068 s0.006, 18 0.010 [242/0]