Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

вопрос о постановке вопроса о чужих одушевлениях

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 112
Откуда: Москва

263103СообщениеДобавлено: Пн 23 Ноя 15, 21:31 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Если Вы не против, то я отвечу, рассматривая некоторые Ваши тезисы конкретно.

БТР пишет:
тел, воспринимаемых шестью опорами, в меру опыта различения намарупа глазом, ухом, носом, языком, осязанием и размышлением

Шесть опор воспринимают тела, а глаз и ухо различают намарупа?

Шесть опор, или шад-аятана – это шесть органов и их объектов: глаз и цвето-форма, ухо и звуки, нос и запахи и т.д. Здесь нет восприятия конкретно тела, да и собственно самого процесса восприятия как такового никакого нет.
Органы – это «органы»-способности (дхармы это такие), а не функционирующие сложные объекты  как в медицине селезенка, желудок и т.п. А различение отдельных тел – это уже вообще область концептуального.
Намарупа – это нама и рупа, это синоним 5 скандх. По-вашему, глаз и ухо различают 5 скандх? Учитывая, что 5 скандх это просто условная объединение дхарм в совокупности.

БТР пишет:
Если хотите, я могу показать Вам, как разбираю в анализе на основе 12-звенной цепи любое доказательство или опровержение

Мне кажется в этом все дело. В том, что Вы считаете, что 12-звенной цепью можно объяснить все что угодно. Хотя, казалось бы, с чего вдруг? У нее есть определенная цель – показать взаимозависимое возникновение страдания. Зачем её использовать везде где надо и где не надо – мне не понятно. И к тому же, необходимо еще учитывать возможность как правильного, так и неправильного ее понимания.
Сама цепь кстати говоря, не является строго линейной последовательностью с жесткой и единственной зависимостью одного элемента от предыдущего к следующему. Хотя бы потому, что к примеру, шесть опор, то есть шесть органов и их объектов, с контактом не возникают последовательно, а только всегда вместе, одновременно.

БТР пишет:
Мне нет нужды опираться только на доверие к авторитету любого источника
Я не опираюсь на доверие к авторитету какого-либо источника. Если уж и использовать какой-либо источник, то опираться можно только на прочтение, понимание и последующее согласие или несогласие на основе своего опыта и знаний, с точкой зрения описанной в труде какого-либо источника, например, того же Дхармакирти. А разумеется не просто: «А вот Дхармакирти так сказал».

По Вашему ответу, можно понять, что у нас с вами кардинальные отличия в понимании буддийской философии, в том числе даже в понимании каких-либо базовых понятий или структур.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
БТР
Гость





263105СообщениеДобавлено: Пн 23 Ноя 15, 21:51 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Шесть опор воспринимают тела, а глаз и ухо различают намарупа?

Вы превратно поняли. В меру опыта различения намарупа всеми шестью опорами.

Намарупа это не просто синоним 5 скандх. 5 скандх - это 5 совокупностей цепляния (упаданаскандха)
Намарупа как звено цепи это буквально возникновение имени и формы, то есть различающихся обозначений. Только затем происходит цепляние за эти намарупа, становление и наконец рождение пяти совокупностей цепляния.

Не нужно путать звено (как процесс) и обозначение рожденного существа.

Далее, 12 звенная цепь показывает возникновение всех явлений, нет вообще никаких явлений, возникновение и прекращение которых не охватывались бы звеньями цепи. Только нерожденное не возникает, не прекращается и не имеет никаких различительных признаков (пусто от различительных признаков).

Далее я и не говорю о линейности звеньев, это цепь ВЗАИМНОЙ обусловленности, ее чаще представляют как колесо, но при этом, каждое звено четко обусловлено предыдущим, как необходимым и следующим, как достаточным, часть звеньев представляются как треножники, опирающиеся друг на друга, кроме того, звенья входят в три группы, так же явным образом обычно не рассматриваются звенья питающие неведение, вследствие которых цепь может быть развернута в 14, 15 или 18 звеньев, кроме того, цепь может быть свернута в два, три или четыре контура, в которых звенья одного контура накладываются на звенья другого контура. Есть много разного вида глубокого и детального анализа и с чего Вы взяли, что я утверждаю линейность, когда рассматриваю отдельные звенья в окружении остальных?

Кроме того, опоры - это НЕ органы, это именно опоры, они возникают среди обозначений намарупа как опоры для других обозначений. Органы же рождаются только в 11 звене.  То, что выделяются шесть опор - это то, что понятно ученику, практически опоры это складывающаяся гетерархия представлений о мире и опора ума очень сложна и разнообразна. Просто в нашем мире существа рождаются со слаборазвитой опорой ума, поэтому наш мир называется миром чувств. С развитием опоры ума возрастают способности восприятия мира форм.

По Вашему ответу можно понять, что Вы крайне предвзято и поверхностно судите о собеседнике без всяких на то оснований и делаете ошибочные заявления в отношении 12-звенной цепи принципиального характера, что говорит о том, что Вы не только не видите отдельные звенья цепи, но так же представляете себе цепь как нечто не вполне охватывающее все миры чувствующих существ без какого-либо исключения.
Наверх
Adzamaro



Зарегистрирован: 11.12.2013
Суждений: 112
Откуда: Москва

263117СообщениеДобавлено: Пн 23 Ноя 15, 23:06 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Не нужно путать звено (как процесс) и обозначение рожденного существа.
Их не только не нужно путать, их и в принципе нельзя спутать, потому что это одно и тоже. 5 скандх как намарупа и намарупа в 12 ниданах. Источник - "Патичча самуппада вибханга сутта".

БТР пишет:
с чего Вы взяли, что я утверждаю линейность

Всего лишь с конкретно Ваших же ответов участникам форума, в которых Вы постоянно оперируя 12-звенной цепью представляете ее как линейную последовательность, ни разу не упоминая о её большей сложности.

БТР пишет:
Кроме того, опоры - это НЕ органы

Опоры это не просто органы, опоры это органы и их объекты. Это то, что является опорой для сознания. Из сутт Салаятаны Саньютты мы можем узнать что опоры это все таки органы и их объекты, а не что-то другое. Исходя из того что 11 звеном является рождение, не означает что органы подразумеваются только в этом звене - это к пункту о более сложной структуре 12 звенной цепи.

БТР пишет:
Далее, 12 звенная цепь показывает возникновение всех явлений

Вот только причем здесь разбор каких-то доказательств и определений? Ни при чем. Вы пытаетесь молотком испечь пирог.

БТР пишет:
Вы крайне предвзято и поверхностно судите о собеседнике без всяких на то оснований

Я вообще в принципе не делал никаких о Вас суждений и не давал Вам никаких характеристик. Я лишь выражал несогласие с некоторыми тезисами, приводя в контр пример свои варианты. И лишь просто сказал что у нас, судя по всему, различается понимание буддийской философии. Где вы здесь увидели какое-то оценивающее суждение мне непонятно. То, что Вы применяете 12-звенную цепь для разбора любого доказательства или определения Вы сами сказали.

БТР пишет:
так же представляете себе цепь как нечто не вполне охватывающее все миры чувствующих существ без какого-либо исключения

Я не писал такого.

БТР пишет:
делаете ошибочные заявления в отношении 12-звенной цепи принципиального характера

Вы конечно же, видимо даже не представляете возможным что и с Вашей стороны могут быть ошибочные заявления в отношении 12-звенной цепи, да и вообще в принципе какого угодно предмета обсуждения?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

263120СообщениеДобавлено: Пн 23 Ноя 15, 23:16 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Adzamaro
Ну, я остаюсь в своем убеждении что не просто существенно глубже Вас понимаю 12-звенную цепь, но и наблюдаю ее в действии, анализируя любые феномены и явления в согласии с тем, что наблюдаю. Вы же можете считать мое наблюдение просто странным философским пониманием, я не возражаю. Не обязательно мои объяснения полезны кому-то еще, кроме меня самого. Следуйте каноническим описаниям, и если считаете, что я совершаю ошибки Вам не стоит прислушиваться к моим словам.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9622

263158СообщениеДобавлено: Вт 24 Ноя 15, 13:21 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng
Почему бы не применить тот же 12-анализ к тому, что транслирует оппонент? Если же он был применён,  выводом из этого анализа, видимо, и является данная выше оценка собеседника. Так вот для чего на самом деле он нужен!  Cool

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

263164СообщениеДобавлено: Вт 24 Ноя 15, 22:32 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Won Soeng
Почему бы не применить тот же 12-анализ к тому, что транслирует оппонент? Если же он был применён,  выводом из этого анализа, видимо, и является данная выше оценка собеседника. Так вот для чего на самом деле он нужен!  Cool

Почему бы мне не послать Вас куда подальше? Что это Вы тут решили поумничать?

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9622

263165СообщениеДобавлено: Вт 24 Ноя 15, 22:59 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:
Фикус пишет:
Won Soeng
Почему бы не применить тот же 12-анализ к тому, что транслирует оппонент? Если же он был применён,  выводом из этого анализа, видимо, и является данная выше оценка собеседника. Так вот для чего на самом деле он нужен!  Cool

Почему бы мне не послать Вас куда подальше? Что это Вы тут решили поумничать?
ещё один результат 12-анализа? никуда не годные у вас анализы, надо признать.
_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6376

263170СообщениеДобавлено: Ср 25 Ноя 15, 09:15 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус
Видимо Won Soeng в данный момент не "практикует". Спрашивайте тогда когда он "практикует" (12-звенность).

Человек пришел с работы, он уже не на службе, может расслабиться, выпить виски, снять портупею и кобуру, и просто потрындеть о 12-звенности и трудностях его нелегкой службы.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9622

263171СообщениеДобавлено: Ср 25 Ноя 15, 09:30 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик
Наш Вон-то вон чо! Smile

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
xormx



Зарегистрирован: 19.05.2012
Суждений: 1739

263196СообщениеДобавлено: Ср 25 Ноя 15, 17:07 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик

Shocked   Confused
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

263202СообщениеДобавлено: Ср 25 Ноя 15, 17:59 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Фикус пишет:
Won Soeng пишет:
Фикус пишет:
Won Soeng
Почему бы не применить тот же 12-анализ к тому, что транслирует оппонент? Если же он был применён,  выводом из этого анализа, видимо, и является данная выше оценка собеседника. Так вот для чего на самом деле он нужен!  Cool

Почему бы мне не послать Вас куда подальше? Что это Вы тут решили поумничать?
ещё один результат 12-анализа? никуда не годные у вас анализы, надо признать.

Негодные Ваши признания. Впрочем, закрываю вопрос с Вами.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

263203СообщениеДобавлено: Ср 25 Ноя 15, 18:03 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик пишет:
Фикус
Видимо Won Soeng в данный момент не "практикует". Спрашивайте тогда когда он "практикует" (12-звенность).

Человек пришел с работы, он уже не на службе, может расслабиться, выпить виски, снять портупею и кобуру, и просто потрындеть о 12-звенности и трудностях его нелегкой службы.

Вы будете разносить свои фантазии по всем темам форума?

Если есть желание, мы с Вами можем обсуждать вопросы ума, психики и всего существующего с трех точек зрения, в которых я достаточно компетентен

С точки зрения общей психологии, искусственного интеллекта и автономных систем управления
С точки зрения канонов буддизма, как палийского, так и сутр праджняпарамиты.
С точки зрения практики дзен.

У меня есть общая картина, в которой эти три подхода не противоречат друг-другу. Но эта общая картина не каша-малаша из взглядов, как Вы себе это рисуете.

Будет желание обсуждать что-то конструктивно - обращайтесь.
Будете пытаться троллить - следуйте за фикусом в направлении откуда нет смысла возвращаться.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Ёжик



Зарегистрирован: 08.03.2014
Суждений: 6376

263205СообщениеДобавлено: Ср 25 Ноя 15, 18:47 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng пишет:

С точки зрения общей психологии, искусственного интеллекта и автономных систем управления
С точки зрения канонов буддизма, как палийского, так и сутр праджняпарамиты.
С точки зрения практики дзен.

У меня есть общая картина, в которой эти три подхода не противоречат друг-другу. Но эта общая картина не каша-малаша из взглядов, как Вы себе это рисуете.

Эта непротиворечивое сочетание есть только в вашей голове. Вы сами создали для себя эту рационализацию мистического.
Вы аппелируете к своей компетенции. Это вас выдает как рационализатора. Мистик не нуждается в рационализациях. А вы нуждаетесь. Вам именно это нужно - непротиворечиво соединить.
Вы ученый исследователь по складу своего характера, по воспитанию, полученному образованию и социальной среде. Вы не можете просто прямо поверить в возможность того что Миларепа спрятался от дождя в роге яка при неизменных размерах. Вам это нужно рационализировать. В конкретно-вашем случае  - представить в виде информационной системы, это сочетание Миларепы и рога.

Почему ЕСДЛ и Кармапа стараются не углубляться в рационализации? - Потомучто это не нужно ни им, ни большинству их последователей. Это нужно маленькой кучке странных ученых. На этом форуме, кажется что вам одному. Ну и мне как вашему оппоненту и человеку такого же склада, хоть и возможно меньшей компетенции. Поэтому мы с вами и спорим, а всем остальным - пофиг.

Магистральным направлениям научной мысли - исследованиям в области генетики, квантовой физики, математики, ИИ не особо интересны Дхарма, Веды и таблички Хамураппи. Самое большее - их примут к сведению, как курьезное предвиденье и совпадение. И почему?
Казалосьбы - бери какую нибудь Аватамасака-сутру и развивай теорию всеобщности в современных терминах. Или бери Сутру Сердца - вот тебе настольная книга по квантовой физике! Но нет, этого не происходит. А жаль.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9622

263206СообщениеДобавлено: Ср 25 Ноя 15, 19:23 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Won Soeng
Won Soeng пишет:

Негодные Ваши признания. Впрочем, закрываю вопрос с Вами.
Ахаха.
Обнимаю вас, обидчивый вы наш. Можете закрывать или прикрывать, что вам угодно. Впрочем, прикрывать-то нечего - всё уже на виду. Но это ведь хорошо. Быть честным следует не только с другими, но и с самим собой. Последнее даже важнее, не правда ли, дружище?

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Фикус
Nowhere.Man


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 9622

263207СообщениеДобавлено: Ср 25 Ноя 15, 19:30 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Ёжик
Почему "а жаль"? Одно с другим не соединяется не потому, что "должно соединиться, но что-то не получается", а потому, что это - две стороны одной монеты. Впрочем, ты именно об этом и написал чуть выше. Wink

_________________
Trust me or try me
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Страница 9 из 11
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.095 (0.949) u0.078 s0.005, 18 0.010 [242/0]