Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Книга "Читтаматра: миф и реальность"

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

12147СообщениеДобавлено: Чт 23 Фев 06, 11:05 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Последнее требование означает, что относительная реальность существует лишь номинально и функционирует в соответствии с принципом зависимого возникновения.

Добавлять к "номинальному" еще и "зависимое возникновение" имеет смысл только в случае реализма - ведь если бы "номинальное" считалось просто  субъективным умственным наименованием, то оно уже было бы достаточно пусто, так как подобное есть не больше чем фантазия. А настойчивое добавление обусловленности нужно только в случае реализма.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

12148СообщениеДобавлено: Чт 23 Фев 06, 11:07 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Получается есть что-то помимо дхарм?

Я на эту тему уже много тут написал.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

12150СообщениеДобавлено: Чт 23 Фев 06, 11:22 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Получается есть что-то помимо дхарм?
Я на эту тему уже много тут написал.
Ты не ленись в кратце сказать что. Что нет ничего кроме дхарм, и даже зависимости являются дхармами.

Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

12153СообщениеДобавлено: Чт 23 Фев 06, 11:47 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тут >>
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

12156СообщениеДобавлено: Чт 23 Фев 06, 11:57 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

В главе 1.5 автор высмеивает прасангику так как там такое важное общебуддийское понятие как пратитьясамутпада (взаимозависимое происхождение) является номинальной сущностью. Это всего лишь концепция, говорит автор, абстракция.

Орлов пишет:
Теперь мы подходим к весьма важному моменту. В соответствии с духом учения прасангики этот абстрактный принцип не содержит в себе конкретных законов своего проявления. Дело в том, что он - не более чем концепция, порождение нашего рассудочного мышления. А как известно из логики, объём понятия обратно пропорционален его содержанию. То есть чем более общо, абстрактно понятие, тем беднее его содержание. Так, из понятия «город вообще» нельзя вывести понятие того или иного конкретного города со всей его содержательной спецификой. Подобным же образом из самой идеи, принципа зависимого возникновения, рассматриваемого как рассудочная концепция, нельзя вывести те или иные его конкретные реализации. Сколько бы мы не думали о том, что ничто не существует само по себе, мы не найдём в этой идее тех конкретных классификаций элементов бытия, связей и т.д., которые представлены в абхидхарме. Их нельзя вывести из рассудочного понятия «зависимого возникновения», так как в этом понятии их нет даже в потенции. Тогда откуда же их взять? Ответ прост: их следует брать из того источника содержательной информации, который прасангики назвали общепринятыми воззрениями.
Тоесть принцип зависимого происхождения настолько абстрактный, что почти лишен смыслового содержания и не включает свои конкретные  проявления даже в потенции. (В потенции - это значит непроявленно. Тобишь закон причинности не может проявляться в принципе.)

Поэтому его приходится выводить из общепринятых воззрений:
Цитата:
Как мы помним, можно выделить два критерия относительного существования: во-первых, существующее на относительном уровне должно соответствовать общепринятому на обыденном уровне сознания; во-вторых, относительная реальность должна функционировать в соответствии с принципом зависимого возникновения. Каково бы ни было содержание общепринятых воззрений, они всё равно имеют право на существование, если удовлетворяют второму критерию. Возвращаясь к закону зависимого возникновения в тех конкретных формах, в которых он рассматривался в буддийской традиции, мы можем, следуя логике прасангиков, выделить в нём две компоненты. Первая носит универсальный характер и неизменна. Это - то, что мы выше назвали принципом зависимого возникновения. Данная универсальная компонента фактически тождественна второму критерию относительного существования.

Вторая компонента - это та или иная конкретная форма закона зависимого возникновения. Она относится к сфере общепринятых воззрений, то есть к первому критерию относительного существования. Если первая компонента неизменна и не зависит от того, каковы существующие на относительном уровне общепринятые воззрения, являясь инвариантной относительно их динамики, то вторая компонента не такова. Она - всего лишь один из возможных вариантов общепринятых воззрений. Если изменится то, что считается общепринятым, то изменится и данная компонента. То есть конкретные формы закона зависимого возникновения не являются инвариантными относительно динамики существующих на относительном уровне общепринятых воззрений.

Более того, все возможные формы, являющиеся общепринятыми и удовлетворяющие второму критерию, равноправны в степени своего существования. Никакая из них с онтологической точки зрения ничем не выделена по сравнению с другими. Если бы существовал какой-то выделенный класс конкретных форм закона, который имел бы преимущества перед другими формами, то это нарушило бы базовые принципы учения прасангиков. Ведь такая выделенность фактически означала бы самобытие данной формы, её независимость от обозначающего рассудка.

Теперь мы подходим к очень важному моменту в рассмотрении тех следствий, которые вытекают из воззрений прасангиков относительно причинности. Суть их заключается в том, что если последовательно следовать духу учения прасангиков, то наличие асимметричности пратитьясамутпады относительно добра (благого) и зла (неблагого), являющейся основой буддийской этики, находится в прямой зависимости от господствующих общепринятых воззрений. Если изменить последние, то добро с кармической точки зрения не будет иметь никаких преимуществ перед злом. Это означает следующее: если провести мощную «рекламную компанию» и сделать общепринятыми воззрения, согласно которым причинность нейтральна относительно добра и зла, то таковые воззрения станут действительными. То есть добро в следующих жизнях действительно не будет награждаться, а зло - наказываться. Обсудим данный момент более подробно.
Вуаля, общественное мнение пролезло в буддийское учение. И дальше на десять страниц обыгрывается во что превращается буддийское учение если в него входит общественное мнение. Прямо как КИ говорит, что с буддийской точки зрения, на "бытовом уровне" возможен атман.

Но буддийское учение хоть и признает общественное мнение, но не включает его в себя, оно признаётся ошибочным. Буддийское учение признаёт, что ты можешь его иметь, как и любую другую дурь. Поэтому, (для КИ), можно считать атманом на бытовом уровне не только сознание, но и что угодно - в любом случае, всё это это - ошибка. А называть буддийские рассуждения бытовым уровнем - завуалированое хамство. Вернемся к книге.

Конечно, мы во власти менять концепции, но обусловленность не просто концепция, а достоверная концепция. Тоесть она имеет под собой основание, а не просто так. У автора достоверность обусловленности совершенно выпадает. Концепция обусловленности превращается просто в концепцию. И ничего не остается кроме того как спросить у не буддистов что же мы буддисты под ней подразумеваем. Совершенно верно, из понятия город невозможно вывести город Москва, так же как из понятия концепция невозможно вывести концепцию обусловленности.

Цитата:
Более того, все возможные формы, являющиеся общепринятыми и удовлетворяющие второму критерию, равноправны в степени своего существования. Никакая из них с онтологической точки зрения ничем не выделена по сравнению с другими. Если бы существовал какой-то выделенный класс конкретных форм закона, который имел бы преимущества перед другими формами, то это нарушило бы базовые принципы учения прасангиков. Ведь такая выделенность фактически означала бы самобытие данной формы, её независимость от обозначающего рассудка.
В зависимости её составляющие не равноправны ибо из дуба не выростает ясень. Они равноправы только в (самосущностных) фантазиях критиков. Упуская главное не возможно понять подчинённое, но зато легко критиковать.

Автор успешно применяет прасангику к дурной прасангике. Вот как он изначално описал прасангику - как передергивание и софистику - точно таковы его собственные применения прасангики к прасангике. Считаем что-то, любое что нравится, самосущим (абсолютом, неизменным, независимым) и делаем выводы закономерно приводящие к смешному - вот сущность метода прасангики применяемого софистично. Правильное применение этого метода - разбивать самосущности в собственных представлениях, а не приписывать их к чему-то, а потом "разбивать", на публику, якобы то к чему приписали.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

12165СообщениеДобавлено: Чт 23 Фев 06, 15:02 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Но буддийское учение хоть и признает общественное мнение, но не включает его в себя, оно признаётся ошибочным. Буддийское учение признаёт, что ты можешь его иметь, как и любую другую дурь. Поэтому, (для КИ), можно считать атманом на бытовом уровне не только сознание, но и что угодно - в любом случае, всё это это - ошибка.

Не совсем верно говорить "общественное мнение". Скорее именно "обыденное воззрение". То есть, тот взгляд который дан нам по жизни, причем не самый примитивный и первый попавшийся, а именно логичный и понятный обычному человеку. Можно на каком-то уровне сказать "атман это тело", и это в каком-то смысле верно, но даже "простой человек", применив логику, может понять, что он не тело. Но простой человек остановится на воззрении "я есть сознание" и дальше не сможет продвинуться, так как не владеет Дхармой.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

12166СообщениеДобавлено: Чт 23 Фев 06, 15:05 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вот что я не понял, "тонкий уровень обусловленности", где речь про обусловленность сознанием, это на самом деле мадхьямака, или это плохо замаскированный уклон в йогачару? У Нагарджуны и Чандракирти это уже все есть, или только у Цзонкапы?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28416

12196СообщениеДобавлено: Пт 24 Фев 06, 13:25 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Все в одной куче и все Орлов называет "прасангикой" - теорию причинности сарвастивады, логику поздней йогачары, отрицание божественного творения мира. Автор явно следует компилятивным текстам, навроде Ламрима Цзонкапы. При этом забывает, что подобные тексты во многом являются изложением всей массы буддистких знаний, а чужие школы вводятся в собственную посредством инклюзивизма. В том же перечислении различных видов "пустоты", на деле речь идет о взлядах различных школ.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

12350СообщениеДобавлено: Пн 27 Фев 06, 16:17 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Часть 2. ЧИТТАМАТРА

2.1. О философских истоках читтаматры
2.1.1. Проблема носителя причинной связи в буддизме
2.1.2. Вопрос об онтологическом статусе явлений и личности. Самобытие и зависимое бытие


orl_glava2.1.html
 Описание:
Глава 2.1 (стр. 190-214)

Скачать
 Имя файла:  orl_glava2.1.html
 Размер файла:  70.94 KB
 Скачано:  1088 раз(а)

Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

12411СообщениеДобавлено: Ср 01 Мар 06, 11:10 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Некоторые товарищи с мест просят книгу не сканить. Чтож, как хотите.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
snowflake
буйная


Зарегистрирован: 12.08.2005
Суждений: 612
Откуда: Москва

12463СообщениеДобавлено: Чт 02 Мар 06, 20:06 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Это кто у нас такой сребролюбивый? Я эту книгу в Фаланстере за 1000 р. видела.
_________________
Небесная Сеть широка и редка,
Но из нее ничего не ускользает.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

12587СообщениеДобавлено: Вс 05 Мар 06, 10:34 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Термин «сантана» буддистами употреблялся как синоним выражения «живое существо», «индивидуальность», «личность»...
Розенберг пишет, «что с буддийской точки зрения самостоятельно существующих неодушевленных предметов нет: солнце, камень и т.д. всего лишь только мимолетные образования на фоне потока сознательной жизни...
Боюсь, Розенберг много чего напортачил. Куда ни глянь, сантана везде определяется как алаявиджняна, а последнюю назвать потоком сознательной жизни никак нельзя. И с этим потоком вообще вышла огромная несуразица. Все совр. толкователи убеждены, что речь идет о чем то вроде Джеймсовского или Бергсоновского потока сознания, в то время как сантана охватывает только поток васан, подсознательных тенденций. Причем они не движутся, а скорее покоясь, мигновенно возникают и исчезают в алаявиджняне как в складовом сознании; а вот сам склад перетекает из одного существования в другое существование.

Такие вот буддологические пироги. Кому охота зубы ломать, пусть кушает.

_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

12588СообщениеДобавлено: Вс 05 Мар 06, 10:52 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Канонической стала и еще одна глупость - что дхарма является носителем (дхармином) самой себя. Ее можно прочитать как у Розенберга, так у Далай Ламы, так и в книге Орлова. Речь идет о свалакшане. Но если хорошо ознакомиться с Дигнагой, то придется признать, что положение о том, что дхарма является своим собственным признаком (свалакшаной) нужно толковать не в смысле субстанциальности дхармы по отношению к этой единственной ее характеристике, а в смысле феноменальности, причем феноменальности феноменологической - дхарма является самопоказывающимся феноменом, за ней нет никакой субстанции. Та же самая идея присутствует в ППХС, где единственной характеристикой дхарм объявляется их пустотность. Таким образом пустотность и самопроявленность - две стороны одной и той же монеты, называемой дхармой.
_________________
mudrost.org


Последний раз редактировалось: Пламен (Вс 05 Мар 06, 13:54), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

12590СообщениеДобавлено: Вс 05 Мар 06, 13:53 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Немедленный ум" больше похож на неуклюжий перевод бхаванга-читты (связывающее, онтостыкующее сознание). Выделять его в отдельную виджняну конечно не стоит, так как это по сути дела функциональный аспект алаявиджняны.
_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

12620СообщениеДобавлено: Вс 05 Мар 06, 21:06 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
"объекты сознания-хранилища и протекающие в нём процессы хотя и пребывают в сознании, тем не менее обычные существа их не осознают" - с. 202
А это уже в принципе неверно как грамматически, так и концептуально - в алаявиджняне нет объектов.
_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 6 из 7

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.106 (0.977) u0.079 s0.002, 20 0.015 [274/0]