№11983Добавлено: Вс 19 Фев 06, 22:22 (19 лет тому назад)
КИ пишет:
стр 106.
Цитата:
Представление о совокупной материи формируется по трём основаниям. Есть материя видимая и обладающая свойством сопротивления. Есть материя невидимая и не обладающая свойством сопротивления 63 См. Васубандху, Абхидхармакоша, Раздел IV: Учение о карме.
Эта материя называется авиджняпти, носитель кармической задолженности. Это воззрение вайбхашиков. Автор почему-то считает эту материю имеющей отношение к воображению:
Цитата:
Ещё одно важное специфическое свойство тонкой материи заключается в том, что наш ум обладает возможностью с лёгкостью конструировать из неё те или иные воображаемые сущности.
Таких странностей довольно много.
Понятно почему - так как он метафизик, и ему нельзя отказываться от такой полезной в хозяйстве материи. Думаю она очень пригодится в обосновании энергий и прочих чудес.
№12098Добавлено: Вт 21 Фев 06, 20:09 (19 лет тому назад)
test пишет:
КИ пишет:
Я начал? Это же ты что-то говорил об "условной реальности атмана". А употребление слова "атман" совсем иная вещь, чем некое "условное существование". Для условного существования нужна еще куча всего - как минимум ВОСПРИНИМАЕМОСТЬ объекта. А атман не воспринимается.
Я то что. Так в книге написано. Буквально в первом абзаце, могу зацитировать ещё раз. Или ты думаешь в книге написано про слово атман, что оно хоть и пусто, но есть? Или прасангика на бытовом уровне рассматривает атман?
Ок ещё раз.
Орлов пишет:
В основе учения мадхьямика-прасангики лежит представление о пустоте (sunyata, stong pa nyid) явлений (dharma, chos) и личности (atman, bdag). Но когда утверждается, например, что все явления пусты, то это вовсе не означает, что они вовсе не существуют. Пустота явлений - это их пустота от самосущего (svayam, bdag nyid) существования.
Дхармы и атман в одном ряду - не полностью не существуют но лишь пусты от самосущего, то есть условны. Что абсурдно.
Орлов пишет:
Выделяются следующие критерии, в соответствии с которыми нечто можно считать условно существующим:
- оно должно быть признано обыденным сознанием;
- оно не должно опровергаться как известная в миру вещь обыденным достоверным познанием других людей;
- оно должно быть неуязвимым для логики, правильно исследующей вопрос: «Есть самобытие или же нет?».
Сразу бросается в глаза что забавно сформулирован третий критерий. Дальше.
Орлов пишет:
Третий критерий условного существования наиболее тонок и в определённой степени парадоксален. В первую очередь данный анализ на наличие самосущего направлен на объекты, бытие которых признается буддийскими и небуддийскими школами реалистов. Это такие объекты, как атман, неделимые атомы и тому подобное. Правильный логический анализ показывает, что все они не имеют самосущего, независимого бытия и не могут быть признаны существующими даже условно.
Конечно он парадоксален, потому что он не правильно понят. Не может быть признанно существующим даже условно то, что самосуще и следовательно не выполняет третий критерий. Если атман не самосущ, то он проходит третий критерий и становится условно существующим. Если атман не самосущ то он иллюзия.
Гше Тинлей пишет:
Итак, первая характеристика достоверной основы заключается в том, что она должна быть общеизвестна в качестве основы для того или иного обозначения – в данном случае, для обозначения "чашка".
Вторая характеристика: основа для обозначения объекта не должна противоречить относительной достоверности. Если бы я сказал, что это не чашка, а магнитофон, мое утверждение противоречило бы относительной достоверности, потому что в ходе относительного анализа выяснилось бы, что это чашка.
Третья характеристика – непротиворечие абсолютному анализу. Утверждение о том, что эта чашка обладает самобытием, противоречит абсолютному анализу. Но эта основа для обозначения объекта имеет номинальное существование.
[...]
Вместе с тем, самосущие тело и ум не могут служить основой для этого обозначения. Это галлюцинация. Тела и ума, имеющих самобытие, не существует вообще. Этот способ существования безоснователен. Самосущих тела и ума не существовало изначально. Они существуют только в ваших концепциях.
№12101Добавлено: Вт 21 Фев 06, 20:37 (19 лет тому назад)
Цитата:
Дхармы и атман в одном ряду - не полностью не существуют но лишь пусты от самосущего, то есть условны. Что абсурдно.
Угу, говорить что атман условно реален настолько же, насколько "видимое" или "слышимое", конечно асбурдно. Значит это не ты так думаешь, а Орлов, теперь понял.
Цитата:
Но эта основа для обозначения объекта имеет номинальное существование.
А еще она для геше Тинлея "существует со стороны объекта". Орлов что-то там пишет про то, что никто ведь всерьез не будет считать, что номинальное может существовать вне рассудка. Почему же не будет, если в Индии так считали реалисты-вайшешики, а Чандракирти во всю пользовался их логическими разработками? _________________ Буддизм чистой воды
№12116Добавлено: Ср 22 Фев 06, 12:06 (19 лет тому назад)
Ну я например не знаю откуда ты взял, что "Чандакирти во всю пользовался логиечскими разработками вайшешиков"? Может это ты сам придумал, или что хуже, какой-нибудь горе-индолог тебе наговорил. Я вот не верю тебе, и говорю, врешь ты все. Короче докажи, или подкрепи цитатой.
№12118Добавлено: Ср 22 Фев 06, 12:54 (19 лет тому назад)
Логикой в Индии занимались ньяики, позже образовавшие совместную школу ньяя-вайшешика. Их логикой пользовались и буддисты, до логической реформы Дигнаги\Дхармакирти. А Чандракирти не принял эту новую логику и остался привержен старой - ньяя-вайшешиковской. _________________ Буддизм чистой воды
№12125Добавлено: Ср 22 Фев 06, 20:12 (19 лет тому назад)
Тут следует четко обозначать, что понимать под "логическими разработками". Если под ними понимать просто логический формализм (аксиомы, продукционные правила и т.д.), то это одно дело, а если непосредственно философское воззрение, то совсем другое. Ведь на одном и том же движке можно создать совершенно разные вещи. Кроме того, логикой еще занимался Нагарджуна, который благополучно опровергал воззрения небуддистов. Его то наследником и стал Чандракирти.
№12126Добавлено: Ср 22 Фев 06, 20:42 (19 лет тому назад)
Если создатели движка затачивали его под свой реализм, то не будет ничего удивительного, если он проникнет в ум учеников. Реализм мадхьямиков я понимаю как подобие гегельянства (только не в смысле диалектики, а в смысле обусловленности понятийных реалий). Истинными последователями Нагарджуны были Асанга и Васубандху, а Чандракирти просто не понял смысла. _________________ Буддизм чистой воды
№12143Добавлено: Чт 23 Фев 06, 09:14 (19 лет тому назад)
test пишет:
Орлов пишет:
Выделяются следующие критерии, в соответствии с которыми нечто можно считать условно существующим:
- оно должно быть признано обыденным сознанием;
- оно не должно опровергаться как известная в миру вещь обыденным достоверным познанием других людей;
- оно должно быть неуязвимым для логики, правильно исследующей вопрос: «Есть самобытие или же нет?».
Орлов пишет:
Третий критерий условного существования наиболее тонок и в определённой степени парадоксален. В первую очередь данный анализ на наличие самосущего направлен на объекты, бытие которых признается буддийскими и небуддийскими школами реалистов. Это такие объекты, как атман, неделимые атомы и тому подобное. Правильный логический анализ показывает, что все они не имеют самосущего, независимого бытия и не могут быть признаны существующими даже условно.
Конечно он парадоксален, потому что он не правильно понят. Не может быть признанно существующим даже условно то, что самосуще и следовательно не выполняет третий критерий. Если атман не самосущ, то он проходит третий критерий и становится условно существующим. Если атман не самосущ то он иллюзия.
Оказывается, автор может всё понимать правильно, когда нужно, читаем дальше в главе 1.5 про пратитьясамутпаду:
Цитата:
Теперь напомним читателю те критерии, в соответствии с которыми нечто можно считать условно существующим:
- оно должно быть признано обыденным сознанием;
- оно должно не опровергаться как известная в миру вещь обыденным достоверным познанием других людей;
- оно должно быть неуязвимым для логики, правильно исследующей вопрос: «Есть самобытие или же нет?».
Объединяя первый и второй пункты в один, мы имеем следующие два критерия относительного существования: во-первых, существующее на относительном уровне должно соответствовать общепринятому на обыденном уровне сознания; во-вторых, оно должно быть пустым от самосущего. Последнее требование означает, что относительная реальность существует лишь номинально и функционирует в соответствии с принципом зависимого возникновения.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы