Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Книга "Читтаматра: миф и реальность"

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

11983СообщениеДобавлено: Вс 19 Фев 06, 22:22 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
стр 106.
Цитата:
Представление о совокупной материи формируется по трём основаниям. Есть материя видимая и обладающая свойством сопротивления. Есть материя невидимая и не обладающая свойством сопротивления  63 См. Васубандху, Абхидхармакоша, Раздел IV: Учение о карме.

Эта материя называется авиджняпти, носитель кармической задолженности. Это воззрение вайбхашиков. Автор почему-то  считает эту материю имеющей отношение к воображению:
Цитата:
Ещё одно важное специфическое свойство тонкой материи заключается в том, что наш ум обладает возможностью с лёгкостью конструировать из неё те или иные воображаемые сущности.

Таких странностей довольно много.
Понятно почему - так как он метафизик, и ему нельзя отказываться от такой полезной в хозяйстве материи. Думаю она очень пригодится в обосновании энергий и прочих чудес.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

11990СообщениеДобавлено: Вс 19 Фев 06, 22:52 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Да не Иванович он, сколько повторять.

Ипполитович, я знаю... Что такое?  лоб становится прочнее

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

11993СообщениеДобавлено: Вс 19 Фев 06, 23:01 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Является ли стена умопорожденной??
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

12077СообщениеДобавлено: Вт 21 Фев 06, 18:14 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Nick пишет:
Цитата:
сказал в Сутре о бремени и носителе бремени
А линк есть? или хотя бы как она называется более точно?

Bharahara-sutra
http://www.orientalia.org/article601.html

_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

12078СообщениеДобавлено: Вт 21 Фев 06, 18:19 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пламен пишет:
Nick пишет:
Цитата:
сказал в Сутре о бремени и носителе бремени
А линк есть? или хотя бы как она называется более точно?

Bharahara-sutra
http://www.orientalia.org/article601.html
Да это есть на кругосвете в статье про атман или анатмаваду вроде.

ps. http://www.krugosvet.ru/articles/69/1006984/1006984a1.htm
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

12098СообщениеДобавлено: Вт 21 Фев 06, 20:09 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
КИ пишет:
Я начал? Это же ты что-то говорил об "условной реальности атмана". А употребление слова "атман" совсем иная вещь, чем некое "условное существование". Для условного существования нужна еще куча всего - как минимум ВОСПРИНИМАЕМОСТЬ объекта. А атман не воспринимается.
Я то что. Так в книге написано. Буквально в первом абзаце, могу зацитировать ещё раз. Или ты думаешь в книге написано про слово атман, что оно хоть и пусто, но есть? Или прасангика на бытовом уровне рассматривает атман?
Ок ещё раз.

Орлов пишет:
В основе учения мадхьямика-прасангики лежит представление о пустоте (sunyata, stong pa nyid) явлений (dharma, chos) и личности (atman, bdag). Но когда утверждается, например, что все явления пусты, то это вовсе не означает, что они вовсе не существуют. Пустота явлений - это их пустота от самосущего (svayam, bdag nyid) существования.
Дхармы и атман в одном ряду - не полностью не существуют но лишь пусты от самосущего, то есть условны. Что абсурдно.
Орлов пишет:
Выделяются следующие критерии, в соответствии с которыми нечто можно считать условно существующим:

- оно должно быть признано обыденным сознанием;
- оно не должно опровергаться как известная в миру вещь обыденным достоверным познанием других людей;
- оно должно быть неуязвимым для логики, правильно исследующей вопрос: «Есть самобытие или же нет?».
Сразу бросается в глаза что забавно сформулирован третий критерий. Дальше.
Орлов пишет:
Третий критерий условного существования наиболее тонок и в определённой степени парадоксален. В первую очередь данный анализ на наличие самосущего направлен на объекты, бытие которых признается буддийскими и небуддийскими школами реалистов. Это такие объекты, как атман, неделимые атомы и тому подобное. Правильный логический анализ показывает, что все они не имеют самосущего, независимого бытия и не могут быть признаны существующими даже условно.
Конечно он парадоксален, потому что он не правильно понят. Не может быть признанно существующим даже условно то, что самосуще и следовательно не выполняет третий критерий. Если атман не самосущ, то он проходит третий критерий и становится условно существующим. Если атман не самосущ то он иллюзия.
Гше Тинлей пишет:
Итак, первая характеристика достоверной основы заключается в том, что она должна быть общеизвестна в качестве основы для того или иного обозначения – в данном случае, для обозначения "чашка".
Вторая характеристика: основа для обозначения объекта не должна противоречить относительной достоверности. Если бы я сказал, что это не чашка, а магнитофон, мое утверждение противоречило бы относительной достоверности, потому что в ходе относительного анализа выяснилось бы, что это чашка.
Третья характеристика – непротиворечие абсолютному анализу. Утверждение о том, что эта чашка обладает самобытием, противоречит абсолютному анализу. Но эта основа для обозначения объекта имеет номинальное существование.
[...]
Вместе с тем, самосущие тело и ум не могут служить основой для этого обозначения. Это галлюцинация. Тела и ума, имеющих самобытие, не существует вообще. Этот способ существования безоснователен. Самосущих тела и ума не существовало изначально. Они существуют только в ваших концепциях.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

12101СообщениеДобавлено: Вт 21 Фев 06, 20:37 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Дхармы и атман в одном ряду - не полностью не существуют но лишь пусты от самосущего, то есть условны. Что абсурдно.
Угу, говорить что атман условно реален настолько же, насколько "видимое" или "слышимое", конечно асбурдно. Значит это не ты так думаешь, а Орлов, теперь понял.
Цитата:
Но эта основа для обозначения объекта имеет номинальное существование.
А еще она для геше Тинлея "существует со стороны объекта". Орлов что-то там пишет про то, что никто ведь всерьез не будет считать, что номинальное может существовать вне рассудка. Почему же не будет, если в Индии так считали реалисты-вайшешики, а Чандракирти во всю пользовался их логическими разработками?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

12107СообщениеДобавлено: Вт 21 Фев 06, 21:58 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Почему же не будет, если в Индии так считали реалисты-вайшешики, а Чандракирти во всю пользовался их логическими разработками?

Ну начинается.. скоро ты начнешь и Спинозу цитировать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

12109СообщениеДобавлено: Вт 21 Фев 06, 22:19 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Макс, у тебя есть что-нибудь в запасе, кроме предложения ознакомиться с твоей эмоциональной реакцией? Smile
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

12116СообщениеДобавлено: Ср 22 Фев 06, 12:06 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну я например не знаю откуда ты взял, что "Чандакирти во всю пользовался логиечскими разработками вайшешиков"? Может это ты сам придумал, или что хуже, какой-нибудь горе-индолог тебе наговорил. Я вот не верю тебе, и говорю, врешь ты все. Короче докажи, или подкрепи цитатой.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

12118СообщениеДобавлено: Ср 22 Фев 06, 12:54 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Логикой в Индии занимались ньяики, позже образовавшие совместную школу ньяя-вайшешика. Их логикой пользовались и буддисты, до логической реформы Дигнаги\Дхармакирти. А Чандракирти не принял эту новую логику и остался привержен старой - ньяя-вайшешиковской.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Максим А



Зарегистрирован: 20.02.2005
Суждений: 1052

12125СообщениеДобавлено: Ср 22 Фев 06, 20:12 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тут следует четко обозначать, что понимать под "логическими разработками". Если под ними понимать просто логический формализм (аксиомы, продукционные правила и т.д.), то это одно дело, а если непосредственно философское воззрение, то совсем другое. Ведь на одном и том же движке можно создать совершенно разные вещи. Кроме того, логикой еще занимался Нагарджуна, который благополучно опровергал воззрения небуддистов. Его то наследником и стал Чандракирти.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28424

12126СообщениеДобавлено: Ср 22 Фев 06, 20:42 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если создатели движка затачивали его под свой реализм, то не будет ничего удивительного, если он проникнет в ум учеников. Реализм мадхьямиков я понимаю как подобие гегельянства (только не в смысле диалектики, а в смысле обусловленности понятийных реалий). Истинными последователями Нагарджуны были Асанга и Васубандху, а Чандракирти просто не понял смысла.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

12143СообщениеДобавлено: Чт 23 Фев 06, 09:14 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Орлов пишет:
Выделяются следующие критерии, в соответствии с которыми нечто можно считать условно существующим:
- оно должно быть признано обыденным сознанием;
- оно не должно опровергаться как известная в миру вещь обыденным достоверным познанием других людей;
- оно должно быть неуязвимым для логики, правильно исследующей вопрос: «Есть самобытие или же нет?».
Орлов пишет:
Третий критерий условного существования наиболее тонок и в определённой степени парадоксален. В первую очередь данный анализ на наличие самосущего направлен на объекты, бытие которых признается буддийскими и небуддийскими школами реалистов. Это такие объекты, как атман, неделимые атомы и тому подобное. Правильный логический анализ показывает, что все они не имеют самосущего, независимого бытия и не могут быть признаны существующими даже условно.
Конечно он парадоксален, потому что он не правильно понят. Не может быть признанно существующим даже условно то, что самосуще и следовательно не выполняет третий критерий. Если атман не самосущ, то он проходит третий критерий и становится условно существующим. Если атман не самосущ то он иллюзия.
Оказывается, автор может всё понимать правильно, когда нужно, читаем дальше в главе 1.5 про пратитьясамутпаду:
Цитата:
Теперь напомним читателю те критерии, в соответствии с которыми нечто можно считать условно существующим:
- оно должно быть признано обыденным сознанием;
- оно должно не опровергаться как известная в миру вещь обыденным достоверным познанием других людей;
- оно должно быть неуязвимым для логики, правильно исследующей вопрос: «Есть самобытие или же нет?».
Объединяя первый и второй пункты в один, мы имеем следующие два критерия относительного существования: во-первых, существующее на относительном уровне должно соответствовать общепринятому на обыденном уровне сознания; во-вторых, оно должно быть пустым от самосущего. Последнее требование означает, что относительная реальность существует лишь номинально и функционирует в соответствии с принципом зависимого возникновения.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18030

12145СообщениеДобавлено: Чт 23 Фев 06, 10:49 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Орлов о одном из трех аспектах взаимозависимого возникновения:
Тонкий аспект - это зависимость от нашего обозначающего рассудка как явлений (дхарм), так и взаимоотношений между ними.
Получается есть что-то помимо дхарм?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 5 из 7

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.083 (0.194) u0.062 s0.003, 18 0.007 [242/0]